«Нет в истории второго такого примера бедствия и ужаса»
В преподавании отечественной истории появятся новшества: к 75-летнему юбилею окончания Великой Отечественной войны для учителей готовится брошюра по «трудным вопросам» блокады Ленинграда. В обязательную программу также может быть включено посещение музеев, эту идею историки уже обсудили с министром просвещения Ольгой Васильевой. О том, что сегодняшние школьники знают об одном из самых трагических периодов Великой Отечественной войны, почему не надо скрывать никакие факты и для чего на уроках истории должно быть больше эмоций и меньше цифр, в канун 76-летия прорыва блокады рассказали эксперты «Известий».
Голоса. Жизни. Судьбы
«Известия»: Число жертв блокады Ленинграда, по разным данным, — от 600 тыс. до 1,5 млн. Когда, наконец, появится достоверная цифра?
Александр Безбородов, ректор РГГУ, заведующий кафедрой истории России новейшего времени Историко-архивного института РГГУ: Прошло слишком много времени. К великому сожалению и стыду, более точную цифру, думаю, установить не удастся.
«Известия»: Что ближе к истине — 600 тыс. или 1,5 млн?
Александр Безбородов: Из материалов, которые я изучал длительное время, следует, что ближе – 1,5 млн. Минобороны нередко корректирует эти данные.
«Известия»: В Минобороны говорят, что не были учтены неопознанные умершие и те, кто ушел из жизни уже в эвакуации.
Александр Безбородов: Встречный вопрос: как их опознали через много лет? С захоронениями на территории блокадного города было чрезвычайно сложно, на это просто не хватало сил.
Блокада Ленинграда. Родственники везут на кладбище умершего от голода ленинградца
Александр Чубарьян, научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук, академик РАН: Сложность в том, что очень много неучтенных потерь. Например, люди уехали и умерли не в Ленинграде или уже после блокады, но вследствие блокады. Работа по подсчету жертв продолжается. Сейчас ее стоит активизировать. Я думаю, количество жертв ближе к 1 млн. Эту цифру называют и зарубежные источники.
Александр Безбородов: Академик Дмитрий Сергеевич Лихачев в своих воспоминаниях засвидетельствовал, что сотни тысяч человек пришли в блокаду из пригородов в Ленинград, но их не пустили в город, и обозы стояли, пока люди не вымерзли. Из Псковской и Новгородской областей пришло еще 300 тыс. человек, и они тоже погибали.
Даниил Куцевич, руководитель проекта «Блокада. Голоса»: Есть приблизительные статистические данные, которыми мы можем оперировать: 3,5 млн человек находились в городе на момент начала блокады, включая людей, которые пришли в Ленинград из пригородов. После блокады в городе остались менее 1 млн человек. Примерно 800 тыс. жителей было эвакуировано.
Грубой арифметикой мы получаем более 1,5 млн жертв, но сколько неучтенных людей действительно было в городе? Сколько погибло в процессе эвакуации или от последствий голода? Например, в 1941 году и в начале 42-го кладбища не вели учета захороненных ленинградцев. Мы понятия не имеем, сколько людей умерло в первую, самую страшную зиму. Эти данные мы никогда не восстановим.
Александр Безбородов
Александр Безбородов: Если мы себя уважаем как народ и как исследователи, несмотря на огромную сложность и невыполнимость задачи, точности цифр надо достичь. От 600 тыс. до 1,5 млн — не всякий народ может позволить себе такие вольности, надо быть точнее. Как — я не могу сказать, но это очень серьезный вопрос.
«Известия»: Есть сведения, сколько блокадников живо до сих пор?
Даниил Куцевич: Я могу говорить только о ленинградцах, с которыми мы работаем. Мы стараемся найти тех, кто на момент начала войны был старше пяти лет, ясно помнит блокаду и готов поделится своими воспоминаниями. По нашим оценкам, это примерно 900 человек.
«Известия»: Что дал проект «Блокада. Голоса»? Какие истории оказались самыми яркими?
Даниил Куцевич: Есть потрясающая история, на основе которой можно писать роман. Семья ленинградских евреев оказалась в блокаде. Через год их эвакуировали на юг России, где к евреям отнеслись, мягко говоря, плохо. Они вынуждены были жить в сарае вместе со свиньями. Потом пришли немцы, и мой собеседник оказался вместе с родителями в концлагере. Там их разлучили, и спустя время мальчик попал в деревню на севере страны. В этой деревне он, иудей, ходил за много километров по снежным полям в православную церковь молиться о том, чтобы снова встретить родителей. И когда закончилась война, он возвращался на поезде в Ленинград и на каком-то полустанке увидел своего отца. Это потрясающе закрученная история, которую нарочно не придумаешь.
Удивительно, что все истории блокадников в принципе пересекаются между собой. Они рассказывают про одни и те же события: например, как видели горящие Бадаевские склады с разных улиц. Судьбы людей переплетены настолько плотно, что иногда думаешь: «Вы, наверное, все друг друга знаете».
«Известия»: Страшные вещи вам тоже рассказывают?
Даниил Куцевич: Там в основном страшные вещи. Очень страшные. Хотя я всегда стараюсь найти что-то духоподъемное. Но даже рассказывая про Новый год в блокадном Ленинграде, они вспоминают такие детали, что это невозможно слушать без слез: «Я до сих пор помню запах той елки, которую нам устроили в 1943 году. Воспитатели хотели, чтобы мы водили хоровод, но мы не могли — у нас не было сил. Мы просто стояли молча, взявшись за ручки, и смотрели на нее».
«Известия»: Как дальше планируете развивать проект?
Даниил Куцевич: Вопрос упирается в финансирование. Мы все эти годы вкладывали свои деньги, но наш ресурс не безграничный. А я бы хотел снять как можно больше воспоминаний блокадников на видео. Примерно представляю, что у нас на это осталось года три. Потом кто-то умрет, кто-то потеряет способность связно выражать свои мысли. Бывает, что договариваешься о съемке, на следующий день звонишь — человек уже не может говорить. Натура исчезает на глазах.
Александр Чубарьян
Я себя успокаиваю тем, что у нас уже есть полноценные воспоминания больше 300 блокадников. Эта работа точно не пропадет.
«Известия»: Можно оценить, как на современном Санкт-Петербурге и его жителях отражается эта пережитая страница истории?
Даниил Куцевич: Самым прямым образом. Это травма, которая передается из поколения в поколение — «Я не могу этот хлеб выбросить, этот кусочек не доесть». Городские дети до сих пор рождаются с этой травмой, и она еще будет жить.
Память без купюр
«Известия»: Есть ли нераскрытые архивные документы, связанные с блокадой?
Александр Чубарьян: Многие документы, касающиеся блокады, были на специальном хранении, их надо рассекречивать. Я уверен, что есть материалы, касающиеся цифр, социальной жизни города.
Александр Безбородов: Значительный массив наших документов по планированию операций в годы Великой Отечественной войны, которые хранятся в Центральном архиве Минобороны, находится в процессе рассекречивания. В Ленинграде всё было под жестким надзором НКВД. И я не уверен, что эти материалы могут быть опубликованы к очередному юбилею нашей победы.
«Известия»: Должна ли быть этическая граница при создании фильмов и книг о блокаде?
Ольга Громова, детский писатель, редактор детской литературы: У нас не всегда есть четкое понимание даже для себя, что же такое этические границы. Этично или не этично рассказывать вещи, которые происходили на самом деле, но не укладываются в официальную историографию?
Девчонкой я встретила человека, который прошел войну от первого до последнего дня. Его никогда не приглашали в школы на встречу с ветеранами. Я случайно однажды узнала, что он живет под подпиской о неразглашении до конца своих дней, потому что был шофером, возившим снабжение для партийного аппарата по «Дороге жизни». Он очень долго не знал, что возил, пока однажды его грузовик не разбомбило и он не увидел свой груз. У человека был шок. Не знаю, что он об этом думал, но его вернули на эту работу.
Это этично или неэтично обсуждать? Есть люди, которые считают, что такие сведения порочат нашу великую Победу и подвиг советского народа. А я считаю, что и об этом надо говорить. Понятие этики у всех разное.
«Известия»: Как нужно рассказывать студентам и школьникам об этой странице истории?
Александр Чубарьян: Мы должны рассказывать обо всем, что было на этой войне. Не надо ничего затушевывать, но необходим такт в подходе к этим вещам, потому что нет в истории второго такого примера бедствия и ужаса. Мой отец во время блокады лежал в госпитале в Ленинграде, лечился после ранения на Ленинградском фронте. Поразительно, что в этой страшной трагедии всё работало. Госпиталь был рядом с библиотекой им. Салтыкова-Щедрина, и он ходил в нее каждый день. Написал там кандидатскую диссертацию по истории Петровской эпохи. Это говорит о том, что город жил, хотя люди испытывали тяжелые мучения. Когда мы говорим о подвиге ленинградцев, обязательно надо показывать эту сторону блокады.
Даниил Куцевич: Мы решили снимать на видео все воспоминания блокадников — даже самые жесткие, самые жестокие, — и публиковать их без купюр. Мое глубокое убеждение, что здесь нет никаких табуированных тем, поскольку это касается нашей истории. Понять, в чем заключается подвиг Ленинграда и ленинградцев, можно только признав всё, что происходило. Была не только героическая оборона и тяжелейшая работа, но и самые ужасные явления: каннибализм, поедание крыс, спекуляции, обман. Это были 900 дней жизни людей в нечеловеческих условиях, в ограниченном пространстве, в голоде, холоде, в тотальном ужасе и хаосе. И тем не менее город выстоял.
Даниил Куцевич
«Известия»: Чего не хватает в школьной программе, что дети должны еще знать о блокаде?
Александр Безбородов: Не только школьникам, но и студентам не хватает хороших преподавателей, которые могли бы серьезно излагать материал о Великой Отечественной войне.
Если концентрироваться на учебно-методической части, надо иметь в виду в первую очередь огромное политическое значение битвы за Ленинград. Сюда входят и оборона города, и блокадная часть, и Ленинградско-Новгородская наступательная операция января 1944 года. Если молодежь не будет знать по-настоящему, научно, с нужной глубиной и о блокаде, и о военных операциях под Ленинградом, мы не вырастим поколение, которое этим будет интересоваться.
«Известия»: Насколько глубоко представлена тема блокады в детской литературе?
Ольга Громова: В современной детской литературе она, к сожалению, практически никак не представлена. Из новых современных книг я могу назвать 2–3, в которых блокада так или иначе фигурирует. Не говорю сейчас о качестве текстов — только о факте их существования. Первая — это проект Юлии Яковлевой «Ленинградские сказки». История страны через судьбы детей рассказывается в форме фантасмагорических повестей, одна из которых посвящена блокаде. Более-менее новым можно считать рассказ Валентины Семенцовой «Лист фикуса» — совсем для малышей. Еще несколько сборников воспоминаний и дневников бывших детей-блокадников вышли такими тиражами, от 500 до 1000 экземпляров, что говорить о них как о литературе практически бессмысленно.
Больше я не нашла ничего. Можно бы упомянуть пару текстов, существующих на «Лайвлибе», то есть только в электронной версии, но по большому счету это тоже не тот ресурс, который доходит до читателей-детей.
«Известия»: У детей есть интерес к этой теме?
Ольга Громова: Интерес сам по себе не возникнет. Если я не знаю о существовании чего-то, интересу взяться неоткуда. Надо говорить. И существует учебник, до которого дети рано или поздно добираются. Но он, как правило, неинтересен. Если у них есть необходимость сдать ЕГЭ, они что-то знают, а если нет, и это пролетает мимо ушей.
На Невском проспекте блокадного города. Ленинград, октябрь 1941 года
Александр Чубарьян: Количество часов, отведенных на изучение войны, недостаточное. В связи с блокадой и грядущим 75-летним юбилеем Победы, конечно, их нужно предусмотреть. Ассоциация учителей истории выпустила 20 брошюр для педагогов по «трудным вопросам». Думаю, что мы сделаем серьезную брошюру и по истории войны.
В учебниках следует несколько сместить акценты. Сейчас история войны преподается в основном как история военных действий. Школьники и студенты не могут всё это запомнить, да это и не нужно. Во всем мире проблема войны преподносится как проблема общества, человека на войне: на фронте, в оккупации, в плену. Я думаю, в этом смысле надо менять и освещение войны и, что очень важно, блокады. Это придаст совершенно новое звучание истории войны как общей проблеме человечества.
Я большой сторонник включения в обязательную программу посещения музеев. Знакомство с музеями, связанными с блокадой, должно быть обязательным, по крайней мере для жителей Ленинграда и области. С другими музеями истории войны — обязательным для всей страны. Я думаю, это надо ввести в планы подготовки к годовщине Победы.
«Известия»: Вы предлагали это Минпросвещения?
Александр Чубарьян: Мы уже обсуждали этот вопрос с министром Ольгой Васильевой. Минпросвещения готово смещать акценты в освещении тех или иных сюжетов и процессов. По музеям я сделаю официальное предложение, Ольга Юрьевна — за.
Толпа не услышит
«Известия»: 27 января в Петербурге намечен парад на Дворцовой площади, гулянья на улице Жизни. Можно будет почувствовать себя в блокадных реалиях, попробовать кусочек блокадного хлеба. Полезны ли такие мероприятия?
Даниил Куцевич: Наше искреннее желание контролировать то, как нужно обращаться с нашей памятью, фактически с нашей болью, пагубно. Жизнь идет своим чередом. И общество само выбирает самые лучшие для себя форматы сохранения исторической памяти. Пусть у каждого организатора свое представление, как должно выглядеть мероприятие, но они точно сделают всё с уважением к истории. Я убежден, что в нашей стране, и тем более в нашем городе, совершенно исключен вариант пляски на костях.
Ольга Громова: Надеюсь, что Даниил Игоревич прав. Но я искренне не понимаю, как буду себя чувствовать, оказавшись в толпе на блокадной улице. Я была в Казахстане — в музее Акмолинского лагеря жен изменников родины (АЛЖИР). Это очень маленький музей, но потрясающей силы. Там экскурсионные группы не больше, чем по 15 человек, и это не случайно, потому что, как сказал мне экскурсовод, толпа не услышит. Я сторонница того, что ничего нельзя превращать в массовые гуляния.
«Известия»: Каким образом следует привлечь внимание детей и взрослых к этому событию?
Ольга Громова: Нужно читать, говорить, слушать. Проект «Блокада. Голоса» нам в помощь. Это совершенно неоценимый ресурс. Частная история — самый сильный вариант. И, конечно, литература. Пусть даже и не новая. К примеру, недавно переиздали мою любимую повесть Юрия Яковлева «Балерина политотдела» — это одна из очень тонких и правдивых детских вещей о блокаде.
Ольга Громова
Александр Безбородов: Когда эта тема выносится на городскую улицу, чувство меры очень важно. Но, возможно, будут найдены потрясающе интересные подходы, трогающие душу. Я согласен, что ленинградцы, питерцы лучше нас понимают, что такое для них блокада в годы Великой Отечественной войны.
Не надо забывать, какие у нацистов были цели. С 1941 года была целенаправленная политика по уничтожению Ленинграда. Возможно, именно поэтому сражение за Ленинград, его оборона, люди, которые пережили блокаду, — всё это беспрецедентно в истории мировых войн.
Александр Чубарьян: Будет юбилей — 75 лет Победы, во всем мире будут парады. Но годовщина блокады — это не повод для увеселительных мероприятий. Это память об усопших. И, чтобы это было понято молодым поколениям питерцев, надо делать акцент на трех моментах. Первый — это была трагическая история с такой ужасной гибелью сотен тысяч людей. Второй — это не должно повториться. Третий момент — что их предки — люди, которые выдержали блокаду, проявили стойкость. Такие трагические страницы истории, как блокада, требуют особого отношения. Задача местных властей — не превращать всё в мероприятия для галочки и не упрощать. То, что люди ценили кусочек хлеба, не повод, чтобы сейчас на этом играть.
«Известия»: В Петербурге кипят страсти вокруг строительства нового Музея обороны Ленинграда и блокады. Каким он должен быть, по вашему мнению?
Даниил Куцевич: Каким угодно. На сколько хватит сил и финансирования. Но мне кажется, было бы хорошо увязать эту работу с темой единого патриотического воспитания. У нас каждый «блокадный музей» занимается своим участком. А должен быть единый центр, который свяжет и новый музей, и музей в Соляном переулке, музей «Дорога жизни», музеи, находящиеся в ведении Минобороны. Хранение, исследования и получение новых материалов по блокаде и работу с подрастающим поколением нужно увязать в единую систему. Тогда это решит все вопросы, которые мы сегодня обсуждали.
В музее обороны и блокады Ленинграда
Ольга Громова: Для меня всегда и везде частная история каждого человека ценнее грандиозных проектов. Главное, чтобы новый музей не заявил, что он будет единственно правильным. Должно быть много разных музеев, с разным взглядом на это время, тогда будет постепенно складываться хотя бы приблизительная картинка существования города в условиях трагедии.
Александр Безбородов: Мне очень симпатичны музеи, где есть серьезный информационный вход, предисловие. Еще там должен быть зал для обсуждения сложных исторических проблем. Для меня как выпускника Московского государственного историко-архивного института важно, чтобы там были хорошие фонды документов. Хранилище, куда люди могли бы сдать семейные архивы. Это должно быть абсолютно открытое, интересное, хорошо профинансированное деяние.
Александр Чубарьян: Это должен быть «многофункциональный» музей — и мемориал, и обычный исторический музей, но очень современный с технической точки зрения. В нем должно быть много общего и частного — например, воспоминаний блокадников. Сочетание того и другого должно дать эмоциональный заряд.
Концепция должна пройти через общественное обсуждение. Главное, чтобы там были люди, которые готовы сделать музей нового типа. Это должен быть музей истории, музей Победы, музей скорби.
