«Мы хотели рассказать о проблеме детей, пропадающих в Европе тысячами»
Одни из самых влиятельных режиссеров в мире, Жан-Пьер и Люк Дарденны — в одном ряду с Ларсом фон Триером, Квентином Тарантино, Михаэлем Ханеке, Стивеном Спилбергом и другими небожителями кинематографического Олимпа. Перед выходом своей новой картины «Тори и Локита» (об африканских детях-иммигрантах в Бельгии) они дали только одно интервью российскому СМИ — «Известиям». Не просто «киношники», но философы и мыслители, Дарденны размышляют о природе геополитических конфликтов, любимой русской литературе и о том, что может сделать каждый конкретный человек, чтобы мир стал лучше.
«Функция кино — в том, чтобы в конкретный момент зритель стал другим»
— Недавно закончился показ сериала «Кольца власти» (по мотивам «Властелина колец» Толкина), и там тоже, как и в вашем новом фильме, говорится об опасности чувства превосходства европейской расы над остальными. Как думаете, почему эта тема именно сейчас настолько актуальна, что такими разными методами об этом кричит всё искусство?
Люк Дарденн: сериал мы не видели, даже не слышали о нем, к сожалению. Но ведь это не только про Европу, это про Запад в целом — Европу, США, а сейчас это ещё и про Китай. Ну, не знаю, тут целый комплекс проблем. В том числе проблема климата и войн, которые могут из-за этого начаться, например, в Африке. И в итоге геополитический расклад в мире может вообще радикально поменяться. Думаю, что в определенный момент потребуются серьезные решения, особенно по Африке, которая в этом смысле в особенно тяжелом положении.
— Классик советского и грузинского кино Отар Иоселиани однажды сказал, что кино не может никого ничему научить или изменить кого-то. Может только сделать жизнь чуть легче на какое-то время. Вы не согласны?
Жан-Пьер Дарденн: функция искусства, кино, фильма — в том, чтобы в конкретный момент зритель, или читатель романа, стал другим. Искусство должно создать в вас эту возможность стать кем-то другим и признать этого другого как равного.
Люк Дарденн: кино, которое притворяется, что может изменить мир, — это пропагандистское кино. Мы же надеемся, как только что сказал мой брат, что кино должно заставить зрителя пережить момент очень сильного изменения, в котором он станет кем-то другим. Вы белый, но видите черного — и становитесь этим черным. Да, ваши предрассудки насчет него остаются, но всё же вы становитесь другим. Вам неловко, вы ощущаете, что происходит нечто, что заставляет вас совершить путешествие. Я думаю, что фильмы, назовем их гуманистическими, которые раскрывают что-то, которые обращаются к общему для всех, способны не только облегчить жизнь, они могут помочь нам поставить себя на место другого. И стать более гуманными.
— Один вопрос давно не дает мне покоя. В каждой стране мира люди учатся на великой гуманистической литературе — русской, английской, немецкой, американской. Но потом эти же люди могут совершать самые страшные злодеяния. Получается, литература не делает их гуманнее?
Люк Дарденн: да, потому что мы их не читаем! То есть читаем, но не понимаем. Если мы читаем Достоевского с националистическими настроениями, значит, его гуманизм проходит мимо нас. Если бы мы читали то, что хотели сказать эти писатели! Для примера, в Германии в свое время были люди, которые правильно поняли Гёте, Канта, и многие из них смогли впоследствии сопротивляться нацистской Германии. Если мы перестанем верить в добродетель образования, мы обречены, у нас не будет будущего. Так что я убежден: пусть это трудно, пусть большинство людей не понимает, мы должны продолжать верить, что нужно, просто необходимо — читать книги, смотреть фильмы, ходить в театры, слушать музыку — делать то, что заставляет нас быть чувствительнее к страданиям других.
«Я знаю одну русскую девушку, которая приехала в Европу и не может общаться со своей бабушкой, оставшейся в Москве»
— Александр Сокуров в речи после получения «Золотого льва» за «Фауста» в Венеции сказал, что мир может спасти только европейская культура. Вы не разуверились в этом за последнее время? Спасает ли она мир?
Люк Дарденн: если европейская культура — это демократия, просвещение, то — да, я думаю, что тогда культура может спасти мир и должна сделать это. Культура Европы — это демократия. Только в этом ее культура, другой нет. Сюда же входят демократический плюрализм, уважение различий и поиск компромисса между этими различиями для управления страной.
— В ваших фильмах мы видим совсем другую Европу, не туристическую. Европу, в которой много страха, бюрократии, «охоты на ведьм», нетерпимости. Насколько на самом деле действуют эти демократические институты, если всё так страшно?
Жан-Пьер Дарденн: когда мы начинаем работать над фильмом, в том числе над «Тори и Локитой», нам интересно попытаться взглянуть нашему обществу в глаза. Поместить на экран людей, которые невидимы в каждодневной жизни. В этот раз мы выбрали несовершеннолетних детей, которые иммигрировали без родителей, потому что сейчас именно они кажутся наиболее незащищенными людьми в нашем обществе. Мы поместили двух друзей, Тори и Локиту, в эпицентр повествования. Да, мы рассказываем конкретную историю этих детей, а не делаем абстрактный публицистический фильм о проблеме. Это рассказ о дружбе, о взаимовыручке, об адаптации. Но их история всё равно в итоге приводит нас к вопросу о приеме иммигрантов. Если вам кажется, что мы на экране создаем образ Европы, то — да, безусловно, потому что история происходит в Бельгии, а Бельгия — часть Европы.
— В прошлых ваших фильмах были не иммигранты, а бельгийцы, и у них тоже было полно проблем. Они тоже очень уязвимы, система их не защищает. Так почему вы решили добавить к этому еще и разговор об иммигрантах, если всё то же самое?
Люк Дарденн: по той простой причине, что нам показалось, что так должно быть. Потому что существуют сотни молодых мигрантов, которые исчезают в криминальных сетях, потому что в 18 лет они не могут получить документов, так что им приходится связываться с секс-индустрией, с наркотиками, и — на этом конец, мы не знаем, что с ними становится. Так не должно быть при демократии. Все должны иметь возможность быть увиденными и услышанными. Вот мы и сказали себе: «Нужно сделать фильм об этих молодых людях, они должны стать главными героями, они должны быть в центре кадра, как сказал мой брат, они расскажут свою историю напрямую».
Надо было срочно рассказать о проблеме исчезновения таких детей, которые ежегодно пропадают сотнями в Бельгии, а в Европе — тысячами. Если вы несовершеннолетний иммигрант, у вас нет семьи и нет документов, то вас скорее всего привлекут к нелегальному распространению каннабиса, как в нашем фильме, или к проституции. А если ослушаетесь, вас очень легко «уберут», никто даже не придет за вашим телом.
— Мне кажется, главный суперзлодей в ваших фильмах — это Документ. Постоянно всё упирается в его отсутствие. Как его победить?
Жан-Пьер Дарденн: в фильме много насилия, и в том числе — со стороны государства. В первой сцене Локиту допрашивает не кто-то агрессивный, а тот, кто просто уважает закон и порядок, кто пытается выяснить, имеет ли Локита право на документы, которые позволят ей остаться в стране. Бессознательно мы таких людей, требующих документы, сразу начинаем подозревать в какой-то нечистоплотности. Но не в этом дело, а в том, как в реальности сдвинуть эту проблему с мертвой точки? В Бельгии есть многочисленные общественные организации, которые помогают мигрантам нанять адвокатов, получить документы, найти жилье. Это и есть ответ гражданского общества, противостоящий государственной политике, которая сегодня часто настроена против иммигрантов. Общими усилиями мы должны изменить эту политику, сделать ее более гостеприимной.
Вот пример. Фильм получил в Каннах приз. Мы посвятили этот приз месье Равакле, булочнику из французского города Безансон. Подмастерьем у Равакле работал молодой иммигрант, который должен был покинуть Францию из-за того, что не смог получить документы. Месье Равакле пытался сделать всё возможное, чтобы этому помешать. Когда ничего не помогло, он объявил голодовку на 14–15 дней. И благодаря его действиям, которые были поддержаны и освещены некоторыми СМИ, помощник Равакле смог получить свои документы и остаться во Франции. Он переехал из Безансона, он собирается жениться, открыть свою булочную. Так что даже один гражданин может что-то изменить.
— Ну, вот вы сняли про африканских иммигрантов, а про русских эмигрантов в Европе не думали сделать фильм? Там много драматичных историй.
Люк Дарденн: почему бы и нет, очень даже возможно. (Смеется.) Я знаю нескольких русских, которые покинули страну и приехали в Европу. Для кинематографа и для новых сюжетов здесь огромные возможности, безусловно. Например, я знаю одну русскую девушку, которая приехала в Европу и которая не может общаться со своей бабушкой, оставшейся в Москве. У них разные политические взгляды. Они несколько раз поругались по телефону и по зуму и прекратили общение. А лично встретиться и примириться не получается. И вот теперь девушка эта ведет дневник, где она ведет воображаемый диалог с бабушкой. Она мечтает однажды этот дневник показать лично. Готовый сюжет для фильма!
