«До вступления Украины в Евросоюз мы с вами не доживем»
Вероятность вступления Украины, Грузии и Молдавии в Евросоюз настолько мала, что до этого момента «мы с вами не доживем». Об этом в интервью «Известиям» заявил постпред РФ в ЕС Владимир Чижов. Он также рассказал о трудностях, ожидающих «Северный поток – 2», взаимном признании результатов вакцинации и о том, кто пострадал от прекращения действия Договора по открытому небу.
«Не нам делать первый шаг к примирению»
— Ранее Германия и Франция предложили провести саммит ЕС с участием России. Эта инициатива, о которой много писали зарубежные и наши СМИ, встретила резкое противодействие со стороны восточноевропейских политиков. Каковы шансы, что такой саммит все-таки состоится, и будет ли Россия сама выступать с инициативой о его проведении?
— Такая инициатива действительно имела место в контексте встречи на высшем уровне — саммита Евросоюза 24–25 июня. Причем появилась она буквально в последний момент, и большинство участников встречи — главы государств и правительств — узнали о ней не то чтобы в момент ее выдвижения, но и не сильно заранее, а точнее — буквально накануне. Поэтому не могу сказать, что довольно резкая реакция некоторых стран Евросоюза должна была стать для кого-то сюрпризом, зная общую политику наших партнеров в отношении России и отношений Россия–ЕС.
Эффект, который эта инициатива произвела (и продолжает производить, потому что, насколько я понимаю, ее авторы не отказались от этой идеи), я бы разделил на две части: краткосрочный и долгосрочный. Если говорить о краткосрочном, произошло то, что, наверное, должно было произойти: все внутриеэсовские разделительные линии проявились с особой четкостью, произошла кристаллизация разногласий между странами ЕС. Это зачастую имеет место в Евросоюзе и, как правило, оборачивается тем, что общая согласованная позиция определяется наименьшим общим знаменателем.
Что же касается долговременной или — будем оптимистами — среднесрочной перспективы, то я вполне допускаю, что эта инициатива так просто не заглохнет, ведь на самом деле у Германии и Франции есть целый ряд сторонников в этом вопросе. Посмотрим, как всё сложится.
На ваш второй вопрос — будем ли мы сами выступать с такой инициативой — отвечу коротко: конечно, нет. В нашем фольклоре есть мудрый постулат: насильно мил не будешь. Коль скоро не мы были инициаторами обострения отношений с западными партнерами, то не нам и делать первый шаг к примирению — таковы законы дипломатии. Как я уже не раз говорил на разных этапах наших отношений с Евросоюзом: когда они соберут достаточно политической воли, чтобы изменить свою нынешнюю позицию, то будут знать, где нас найти.
— Такие саммиты сейчас нужны для России в первую очередь?
— Саммиты ради саммитов России не нужны. Я думаю, что и нашим партнерам тоже. Саммиты — это квинтэссенция большой работы, которая обычно проводится на различных уровнях, по различным трекам, они как бы фиксируют достижения. Могу говорить об этом со всей ответственностью, потому что из 32 саммитов Россия–ЕС, которые состоялись до сего дня, я участвовал в 30 — пропустил только первые два.
Саммит сам по себе — конечно, важное событие, но он важен не самим фактом проведения, а содержанием. Причем применительно к Евросоюзу это особенно очевидно, потому что двусторонние-то контакты со странами-членами параллельно идут довольно активно. Да и отдельные контакты с руководящими деятелями Евросоюза у нас не прекращаются — в текущих условиях, по понятным причинам, в основном по телефону. Если говорить о большой многосторонней встрече, то когда мы все сможем обеспечить необходимое содержание, разумеется, можно будет рассчитывать на успешное проведение 33-го саммита.
— «Ассоциированное трио» Молдавии, Украины и Грузии не так давно заявило о том, что будет стремиться вступить в ЕС всеми силами. Как Россия смотрит на эти инициативы своих соседей?
— «Ассоциированное трио» появилось на фоне если не провала, то уж точно глубокого кризиса политики «Восточного партнерства». Это известная инициатива, которая восходит к уже довольно далекому 2009 году. Известны конкретные ее авторы — тогдашние министры иностранных дел Швеции и Польши. Тогда в число так называемых фокусных государств «Восточного партнерства» были отнесены шесть стран, у которых и на тот момент было неодинаковое отношение к этой затее. Некоторые смотрели на нее сугубо утилитарно — из серии «а сколько денег за это можно получить?»; другие, наоборот, были готовы в одностороннем порядке поступиться собственными интересами. Некоторым казалось, что это не соответствует уровню их амбиций, и они хотели быть впереди на скользкой дорожке в направлении, как им казалось, членства в Евросоюзе.
Прошли годы, состоялось несколько саммитов «Восточного партнерства», очередной будет 15 декабря этого года. Некоторые из них были сопряжены с весьма драматическим развитием событий, в первую очередь на украинском направлении, когда президент страны Виктор Янукович, как известно, в последний момент воздержался от подписания соглашения об ассоциации.
Саммит «Восточного партнерства» в Брюсселе
На данный момент Соглашение об ассоциации с ЕС есть у трех из шести «фокусных государств» — Украины, Молдавии и Грузии. Что касается остальных трех, то Азербайджан изначально не проявлял никакого интереса к ассоциации, хотя в мероприятиях «Восточного партнерства» участвовал, Армения за это время вступила в Евразийский экономический союз, а Белоруссии никто ассоциации и не предлагал.
На сегодняшний день из этой «шестерки» Армения и Азербайджан, похоже, больше заняты своими внутренними и двусторонними делами, Белоруссия официально устами президента Александра Лукашенко заявила о приостановке своего участия. Значит, остались три, и вот они-то и выступили как «Ассоциированное трио».
Понятно, что, наверное, еще год или полгода назад это трио тоже не сложилось бы, но недавно прошли сначала президентские, а потом парламентские выборы в Молдавии, и вектор политики Кишинева претерпел определенный сдвиг.
Теперь о том, как это было воспринято в Евросоюзе. Довольно примечательно, что здесь не вызвало особого энтузиазма появление этого трио. Рискну даже предположить, что эта инициатива и не была согласована с Брюсселем — так сказать, стала «инициативой снизу». Появление «трио» реанимировало вопрос, а что же делать в декабре? Понятно, что Александра Лукашенко никто на этом саммите уже не ждет. Большой вопрос, приедут ли руководители Армении и Азербайджана. Остаются трое из шести, причем эта троица не вполне контролируемо наращивает свои аппетиты и запросы в адрес Евросоюза.
Что касается отношения России. Когда «Восточное партнерство» только появлялось на свет, у нас сразу были вопросы к Евросоюзу, которые мы тогда задавали, и нам отвечали: «Ну что вы, это, конечно, не против России. Просто они рвутся в Евросоюз, а мы их не можем сейчас принять, в том числе с учетом и ваших интересов. И вообще мы Россию не зовем в «Восточное партнерство», мы понимаем, что вы сами не захотите, но какие-то конкретные проекты допускают участие третьих стран». Мы сказали: «Хорошо. Предлагайте конкретные проекты, мы готовы посмотреть, насколько это соответствует нашим интересам». Так вот — ни одного конкретного проекта мы за все эти годы так и не увидели, что, естественно, не могло не привести нас к мысли, что всё это продиктовано интересами, которые не имеют ничего общего с развитием отношений с Россией.
— Эти страны сейчас стремятся стать членами Евросоюза. Если все-таки они этого добьются, как отреагирует Россия?
— Это слишком гипотетический вопрос. Боюсь, что до момента, когда он станет актуальным, мы с вами не доживем.
«Объективной потребности в нашем «Спутнике» в Евросоюзе на сегодняшний день нет»
— В июне Reuters сообщило, что регистрация вакцины «Спутник V» в ЕС не продвигается из-за того, что Европейское медицинское агентство (ЕМА) не получило все необходимые документы от российской стороны. В РФПИ заявили, что это не соответствует действительности. Обсуждали ли вы этот вопрос с европейскими коллегами? С чем связана задержка в принятии решения со стороны ЕМА?
— 4 марта EMA приступило к «последовательной экспертизе» (это такой специфический термин — rolling review) российской вакцины, по завершении которой может быть подана заявка на регистрацию препарата — conditional marketing authorisation. В Россию приезжали эксперты ЕМА, работали у нас совместно с коллегами из ВОЗ. У последней, кстати, своя процедура в отношении «Спутника V». Она была начата еще в ноябре прошлого года с целью включения его в перечень вакцин для применения в чрезвычайных ситуациях. Единожды туда попав, любая вакцина уже имеется в виду на случай других эпидемий.
Естественно, разработчики нашей вакцины полностью взаимодействуют с этими специалистами. Эксперты изучают непосредственно производственные площадки, они имеют дело конкретно с Институтом им. Н.Ф. Гамалеи, с представителями «Вектора» и Центра им. М.П. Чумакова. В принципе результаты, насколько мы знаем, позитивные. Но, естественно, коммерческие аспекты мы не комментируем.
— Когда эти процессы завершатся?
— Рано или поздно, конечно, завершатся, но надо понимать, что объективной потребности в нашем «Спутнике» в Евросоюзе на сегодняшний день нет. Да, мы были первыми, кто у себя зарегистрировал эту вакцину и стал ее применять. Но это было достаточно давно, и с тех пор вакцины, которые здесь применяются — на сегодняшний день их четыре варианта, — уже начали производить в большом количестве. Кстати, значительная их доля «разливается» здесь, в Бельгии, буквально за углом — в том числе даже американо-германский Pfizer.
Конечно, у производителей некоторых западных вакцин есть интерес к профессиональному взаимодействию с производителями наших вакцин, в том числе речь идет о «коктейле» из «Спутника Лайт» и AstraZeneca. Не будучи вирусологом, не буду судить, насколько это эффективно и целесообразно, но тем не менее такая работа тоже ведется.
Полагаю, что сейчас наибольшую актуальность имеет даже не вопрос регистрации нашей вакцины (хотя это тоже важно, ведь «Спутник V» уже зарегистрировали 69 стран, в том числе некоторые члены Евросоюза). Не менее, а возможно, и более актуален сейчас вопрос о взаимном признании результатов вакцинации. Здесь с 1 июля ввели так называемый ЕЦС — европейский цифровой сертификат (поначалу его называли зеленым, потом слово «зеленый» на всякий случай убрали). Этот сертификат выдается жителям Евросоюза независимо от гражданства — тем, кто постоянно здесь проживает и сделал двойную вакцинацию.
Встает вопрос, что делать российским гражданам, привившимся «Спутником» и желающим посетить страны Евросоюза, и что делать гражданам стран Евросоюза, привившимся другими вакцинами и желающим посетить Россию?
Этот вопрос на сегодняшний день, слава богу, уже стал предметом двустороннего обсуждения. Состоялась первая встреча между нашим Минздравом и представительством Евросоюза в Москве для обсуждения практических аспектов. Этот диалог будет продолжен. Мы здесь, естественно, это отслеживаем и в случае необходимости готовы содействовать.
— Политизируется ли вопрос вакцинации в Евросоюзе? Ранее глава МИД ФРГ Хайко Маас заявил, что Россия политизирует этот вопрос.
— Политизируется он как раз здесь, в ЕС, а не у нас. Как, увы, политизируется практически всё, что имеет отношение к России. Если говорить о проблеме вакцинации и борьбе с нынешней пандемией в глобальном разрезе, могу сказать, что, к сожалению, международное сообщество упустило исторический шанс дать совместный ответ на угрозу, которая одинаково представляет опасность для всего мира — для богатых и бедных, больших и маленьких стран. Она не имеет ни идеологии, ни какого-то политического кредо, я уж не говорю о физических размерах этого проклятого вируса.
Но вместо того чтобы мировому сообществу объединиться и сотрудничать, мы столкнулись со своего рода гонкой вакцин и откровенной политизацией. Не с нашей, подчеркиваю, стороны. Россия, как известно, в отличие от других, не буду говорить «конкурентов», от других стран-производителей — а ведь таких стран совсем немного, большинство государств мира даже не мечтают о том, чтобы наладить выпуск своей или хотя бы чужой вакцины — так вот Россия предлагает не только готовую вакцину, но и технологию ее производства тем, кто в состоянии наладить этот процесс. И на сегодняшний день наши препараты производятся уже не только в России, но и в других странах.
Естественно, помимо политизации есть еще и коммерческий интерес мировых фармакологических, фармацевтических гигантов, влияние которых в мировой экономике за последнее десятилетие стало огромным.
— Фармакологическое лобби влияет на принятие решений, в данном случае на признание «Спутника»?
— Я этого не исключаю. У меня, конечно, нет конкретных данных, но, объективно говоря, такой интерес имеет вполне логичное (хотя и сомнительное с точки зрения морали) обоснование. Тем более что на первом этапе борьбы с пандемией, когда только-только налаживалось производство вакцин — и у нас, и на Западе, и в Китае — естественно, были проблемы и порой серьезные.
Производство вакцины Sputnik V
За это, например, подвергали критике Еврокомиссию, которая буквально не глядя подписала контракты с производителями вакцин на огромные суммы, на большое количество доз с предоплатой. При этом не установила с необходимой жесткостью обязательства производителей, их ответственность в случае срывов сроков и объемов поставок. Поэтому здесь, например, удивились, когда первые партии вакцин, произведенные на территории Евросоюза, конкретно в Бельгии, были отправлены в Великобританию, которая к тому времени вышла из ЕС. На что фирмы-производители ответили: англичане подписали контракт, условно, на пару недель раньше, так что извините — законы рынка.
— Когда границы ЕС откроются для российских туристов?
— Для российских туристов границы ЕС полностью не откроются даже после пандемии — напоминаю, что между нами действует довольно либеральный, но тем не менее визовый режим. Мы, конечно, вели диалог с ЕС после подписания в 2006 году соглашения о визовых упрощениях. Вели переговоры о дальнейших шагах и параллельно об общем безвизовом режиме для краткосрочных поездок. Но сейчас политическая конъюнктура этому не способствует.
Поэтому пока мы делаем акцент на том, что граждане РФ не должны подвергаться дискриминации. А что для этого нужно? Для этого необязательно, чтобы «Спутником V» можно было привиться по всей Европе. Нужно просто взаимное признание результатов вакцинации, то есть тех сертификатов, которые выдаются у нас и выдаются здесь. Вот в этом направлении работа ведется, нам удалось ее активизировать, и диалог между Минздравом России и представительством ЕС в Москве, как я уже говорил, начат.
«Санкционная политика тоже не вписывается в нормы ВТО»
— 19 июля Евросоюз решил инициировать спор с РФ в рамках Всемирной торговой организации (ВТО) из-за «дискриминации» государственными компаниями из России иностранных поставщиков, говорится в заявлении Еврокомиссии. Согласны ли в РФ с обвинениями Брюсселя, существует ли дискриминация подобного рода? Как этот спор можно разрешить в рамках ВТО?
— Конечно, Россия не согласна. Это проблема не новая, мы уже не раз слышали жалобы со стороны Евросоюза, что политика импортозамещения противоречит, как они считают, нормам ВТО и, соответственно, российским обязательствам в этой организации. ВТО — это организация, где у многих, если не у всех, членов есть друг к другу претензии.
Наверное, санкционная политика тоже не вписывается в нормы ВТО. Целью импортозамещения является не устранение импортных товаров и услуг, которые и так не могут поступать на российский рынок из-за санкций, а развитие производства инновационной, экологичной, высокотехнологичной российской продукции при помощи регулятивных инструментов, которые не противоречат нормам ВТО.
Кстати, в самом Евросоюзе на финальной стадии согласования находится проект регламента о доступе товаров и услуг третьих стран на рынок госзакупок Евросоюза. Это называется International Procurement Instrument (IPI) — инструмент международных закупок. Он пока на финальной стадии доработки, но, как обещают, должен вступить в силу до конца этого года. Это позволит исключать из процедуры торгов в государствах — членах Евросоюза компании третьих стран, если Еврокомиссия на свое усмотрение без обращения в ВТО решит, что в этих странах дискриминируют экономоператоров ЕС. Регламента еще нет, а сигналы о фактах недопуска наших операторов нам уже поступают…
— «Северный поток – 2» как-либо после выборов в ФРГ, которые предстоят в сентябре, пострадает?
— Его уже почти достроили. К концу августа, как обещает оператор проекта, будет закончена вторая нитка, после чего будут проведены испытания, а потом произведено заполнение. Так что «Северный поток – 2» заработает. То, что ему будут вставлять палки в колеса, тоже понятно. И это касается не только СП-2, но и СП-1, потому что есть судебное дело по газопроводу Opal, а Opal — это продолжение «Северного потока – 1». Польша инициировала судебное обжалование. Тут важно, что пресловутый принцип «европейской солидарности» приобрел юридическое измерение, перестал быть фигурой речи. И это, конечно, негативное развитие, потому что желающие воспользоваться этим принципом в борьбе против России будут множиться. Мы с вами можем легко предположить, кто будет в первых рядах.
— Из Договора по открытому небу (ДОН) Россия вышла вслед за тем, как вышли из него Соединенные Штаты. Как Евросоюз реагирует на эти события, были ли какие-то предложения по альтернативным договорам?
— Наши здешние визави от этих дел отстраняются, говоря, что Евросоюз — это не военная организация и за все эти вопросы на Западе отвечает НАТО. Напомню, что ДОН — это инициатива 1958 года и выдвинул ее президент США Дуайт Эйзенхауэр, а Советский Союз в лице Никиты Хрущёва отверг в силу менталитета того времени. Вопрос этот был реанимирован в 1992 году, и тогда он получил развитие в виде вот этого договора. Кстати, Россия из него хотя и вышла, но свои обязательства продолжит выполнять до декабря, равно как и пользоваться всеми правами.
Насколько это нужно сегодня таким странам, как Россия и США? Я не эксперт в военной области, но предполагаю, что не очень. Это нужно малым странам, у которых нет своих спутников, нет других средств наблюдения и которых интересуют какие-то конкретные участки чужой территории.
Тем не менее, учитывая, что ДОН был одним из международно-правовых документов, входящих в так называемое ожерелье договоров по ограничению вооружений и военной деятельности наряду с другими соглашениями, которые американцы просто выбросили (это и ПРО, и ДРСМД, и другие), делу поддержания стабильности ликвидация этого договора, конечно, не поможет. Скорее наоборот — я не вижу перспективы, что остальные страны будут заинтересованы в его сохранении без России и США.
