«2,5 млн человек от 15 до 25 лет не учатся и не работают»
Обнуления подоходного налога для бедных с большой долей вероятности не будет. В то же время в стране необходимо вводить прогрессивное налогообложение для людей с доходом от миллиона рублей в месяц, а государству в первую очередь нужно заботиться о любой семье, в которой рождается ребенок, — такая мера поможет преодолеть ситуативную бедность. Об этом в интервью «Известиям» заявил ректор НИУ ВШЭ Ярослав Кузьминов. Он также сообщил, что Вышка со следующего учебного года вводит новый тип сочинения по физике, истории, географии и другим предметам. Это позволит авторам лучших работ поступить на бюджетные места, даже если они не наберут необходимых баллов. К проекту планируют присоединиться десять ведущих вузов страны, входящих в ассоциацию «Глобальные университеты».
В пользу бедных
— Недавно министр финансов Антон Силуанов сказал, что в стране запредельная налоговая нагрузка на труд — 30% взносов во внебюджетные фонды, еще 13% НДФЛ. Как вы полагаете, может ли правительство совершить вторую часть налогового маневра, то есть понизить взносы до 22%, как и предполагалось. Не приведет ли этот шаг к проблеме дефицита того же Пенсионного фонда?
— Это типичный вопрос прохождения между Сциллой и Харибдой. С одной стороны, необходима финансовая устойчивость Пенсионного фонда, как неотъемлемый элемент макроэкономической стабильности, а понижение взносов может ее разрушить. С другой стороны, вопрос о снижении страховых взносов ставится уже не первый раз, поскольку их базовый размер в нашей стране достаточно высокий — 30%. И в отличие от большинства стран, где страховые взносы частично платит работодатель, а частично работник, в России эта ответственность полностью возложена на работодателя.
Министр финансов Антон Силуанов
Как известно, высокие налоги и отчисления от заработной платы стимулируют рост теневого рынка труда, где люди заведомо не вносят никакой вклад в свои будущие пенсии. В результате сегодня этот сегмент составляет треть рынка труда. Двигаться здесь нужно постепенно и дифференцировано, поскольку распространение «черных» и «серых» зарплат носит отраслевой характер (в торговле, сфере услуг), тогда как на крупных промышленных предприятиях доля скрытых зарплат не превышает 10%. При этом для малых и средних предприятий неформальная «экономия» на социальных отчислениях часто до сих пор является способом выживания в условиях высоких рисков и небольшой рентабельности.
Тем не менее в каких-то рамках эта мера целесообразна. Но это должно быть такое решение, при котором очевиден проигрыш для тех, кто остался «серым», и, наоборот, появляются «пряники» для тех, кто принимает новые правила игры. Например, доступ к кредитам, лизингу, страховым инструментам, государственному заказу.
— Вы полагаете, что поступления в виде взносов от «обеления» смогут компенсировать снижение взносов во внебюджетные фонды? Возможен ли такой вариант из-за отмены порога зарплат, выше которого платится лишь 10% взносов?
— Расчетов Минфина я пока не видел, но есть общая задача налогообложения высоких доходов. Я считаю, назрел переход к прогрессивному подоходному налогу. Люди должны видеть: тот, кто добился успеха, кто больше получает, — он и платит больше, берет большую нагрузку на себя. Эта очень простая иллюстрация справедливости работает в подавляющем большинстве стран мира. Ее наличие смягчает отношение людей к неравенству, которое ежедневно производит капитализм. В этом отношении идея отмены порога в 10% является своего рода замещением повышения подоходного налога на состоятельных людей.
Это заведомо худший вариант, чем прогрессивный НДФЛ, и он будет хуже работать как сигнал для населения, даже если в деньгах даст примерно тот же результат. Во-первых, как уже отмечалось, социальные платежи осуществляют работодатели, они не видны работникам. Во-вторых, существует больше механизмов уклонения от уплаты. В-третьих, и это самое главное, основная тяжесть ляжет не на богатых, а на средний класс. Богатые вообще не на зарплату живут и уж точно не заботятся о пенсии или бесплатной медицине. Сегодня слабый и не растущий средний класс — один из главных барьеров экономического и социального развития страны.
Что касается сбалансированности бюджета ПФР, мы точно хотим добиться именно его самодостаточности? Возможно, есть смысл воспринимать эту задачу как техническую и сбалансировать государственные ресурсы в целом с учетом распределения сырьевой ренты, учитывая, что бюджет устойчиво собирает больше средств, чем тратит. По крайней мере именно для финансовой устойчивости Пенсионного фонда мы создавали Фонд национального благосостояния России (ФНБ).
Экономической наукой давно установлено, что одинаковую сумму налогов можно собирать с отнюдь не одинаковыми издержками для экономики. И это не только и не столько затраты на администрирование. Главное — дестимулирующее воздействие налогов на экономическую активность. Чем большую часть заработанного надо отдавать в виде налогов, тем, как правило, люди менее склонны прилагать дополнительные усилия или открывать собственный бизнес. И теоретически, и эмпирически доказано, что при одинаковой сумме налоговых сборов платежи с зарплаты тормозят экономический рост сильнее, чем, например, НДС. Особенно это касается отраслей, где в издержках преобладает заработная плата, то есть как раз тех отраслей, в которых формируется и наиболее активно используется человеческий капитал. Именно в их пользу должна меняться структура нашей экономики. Так что стоит подумать, не разумнее ли в какой-то мере субсидировать Пенсионный фонд, но зато снизить платежи с зарплаты.
— Тогда почему бы эту ренту не распределять персонализировано? Например, в качестве безусловного базового дохода?
— Сырьевая рента и сейчас фактически направляется на решение социальных проблем. То, что начало делать государство с 2003 года, — это и есть национализация сырьевой ренты для выполнения своих базовых обязанностей перед гражданами страны.
Что касается экспериментов с безусловным базовым доходом, которые мы наблюдаем в ряде скандинавских стран, то они пока не дали положительных результатов. В будущем, если мы поймем, что роботизация, искусственный интеллект и другие последствия технологического прорыва высвободили массу работников и экономика не успевает их применить, — тогда тема может стать актуальной. Но не в ближайшие десять лет.
— Что вы думаете об идее внедрить в России систему, принятую во многих странах, когда гражданин получает на руки зарплату, а потом уже сам платит налоги и взносы? Сработает ли у нас такая практика?
— Я сторонник этой системы. Еще до назначения Михаила Мишустина премьер-министром мы обсуждали с ним предложение относительно обнуления НДФЛ для граждан с доходом ниже прожиточного минимума. Михаил Владимирович сказал, что реализация этой меры означала бы вывод из налоговой системы миллионов людей. Конечно, без их тысячи рублей в месяц бюджет сможет обойтись, но сам факт, что мы выведем 20% населения из числа налогоплательщиков, даст долгосрочный дестимулирующий эффект в отношении людей к государству, породит психологию иждивенцев. Это действительно серьезный аргумент, и я был должен согласиться.
Но, на мой взгляд, нужно развивать эту идею дальше — в сторону персонального учета и прямой уплаты налогов и социальных страховых взносов каждым человеком. Это очень важный психологический момент, воспитание гражданской позиции. Когда налоги платит работодатель, люди особо не задумываются о том, как расходуются их деньги. Другое дело, если отдаешь сам. В этом случае, с одной стороны, люди будут более тщательно следить, правильно ли берет с них государство, а с другой — больше интересоваться, на что эти деньги тратятся.
— Судя по вашим словам, идея обнуления НДФЛ для бедных правительством в ближайшее время рассматриваться не будет?
— Михаил Мишустин, выступая перед своим назначением, определенно сказал о своей позиции. Меня, например, как одного из тех экспертов, кто поддерживает идею прогрессивной подоходной шкалы, премьер в этой части убедил. Но я по-прежнему считаю, что прогрессивный подоходный налог для людей с очень высокими заработками был бы важным позитивным сигналом для населения, 60% которого имеют небольшие доходы.
— Не попадет ли под удар средний класс, который у нас и так формируется с трудом?
— Во всех предложениях ВШЭ — а мы публично выступали с ними — мы всегда подчеркивали, что России надо выращивать средний класс. Он опора экономического роста. Люди, которые имеют устойчивые доходы в 100, 200, 300 тыс. рублей в месяц, не должны быть объектом прогрессивного налогообложения. Другое дело, если доход составляет 500 тыс. или миллион. Последняя модель, которую мы рассчитывали и обсуждали с коллегами, — «1 млн-плюс» и «2 млн-плюс» в месяц.
— И такой категории граждан можно повысить НДФЛ до 20%?
— Да, а с доходами больше 2 млн рублей в месяц — и до 25%. Мы не соберем много денег — по оценке Росстата, налогоплательщиков с зарплатой больше миллиона рублей у нас всего 11 тыс. Но более высокое обложение таких доходов будет восприниматься гражданами как справедливое. У налоговой системы есть ведь и демонстрационный, воспитательный эффект. В то же время Россия останется самой привлекательной страной для тех, кто хорошо зарабатывает: в других странах люди с такими доходами платят подоходный налог в размере от 35 до 60% доходов.
«Этот страх нужно преодолеть»
— Если говорить о задачах, стоящих перед новым правительством, — какие направления его работы можно назвать приоритетными, на ваш взгляд?
— Конечно, это изменение регулирования. Насколько я знаю команду Михаила Мишустина, работа над «регуляторной гильотиной» точно будет продолжена и пойдет энергичнее. С фокусом на процессы, а не бумаги. Но расчистка нормативных актов — только часть необходимой работы. Правительству надо решить несколько ключевых задач. Первая — повышение собственной эффективности, отказ от размывания ответственности внутри бюрократического механизма. Вторая — упрощение системы работы с государственными деньгами, условно говоря, повышение эффективности тех 10 трлн рублей, которые направляются на госзакупки. Здесь очень большой резерв. Пока эта система не изменилась — фактически ответственность за результат подменяется выполнением деталей формальных процедур.
— Сколько, по вашим оценкам, теряет из-за этого бюджет?
— Я, как и большинство экспертов, оцениваю потери эффективности примерно в 20–25%. Это самая мягкая оценка. Существующий порядок приводит к тому, что повсеместно выигрывают торги или «знакомые» подрядчики, под которых буквально пишется техзадание, или фирмы-пустышки, которые не способны выполнить контракты. Необходимо давать возможность государству, его представителям осуществлять предварительный отбор — это абсолютно рационально, во всем мире так и работают. А потом уже устраивать аукционный этап, этап борьбы за цену, в которой должны участвовать дееспособные конкуренты.
— В свое время, будучи главой Счетной палаты, Татьяна Голикова оценивала неэффективность бюджетных расходов в триллион рублей. Вы согласны с этими данными?
— Это было пять лет назад. Сегодня одни только госзакупки дают больше. Но Счетная палата считает еще и неэффективность сметного финансирования, так что цифра может быть больше на сегодняшний день: около 1,5–2,5 трлн, 1,5–2,2% ВВП. Это деньги, которых нам так не хватает для нормального финансирования науки и образования. Мы с каждым годом накапливаем критическое отставание по инвестициям в человеческий капитал и технологии.
— Перед новым правительством стоит и очень сложная задача по борьбе с бедностью. В богатом государстве 20 млн человек живут за ее чертой…
— В первую очередь России необходимо преодолеть ситуативную бедность, возникающую в результате рождения и воспитания ребенка. Это абсолютное безобразие для уважающей себя страны. Я считаю, что мы должны достроить систему социальной поддержки не только матерей-одиночек и многодетных семей, но и любой семьи, в которой родился ребенок. Президент пошел на очень важный шаг — распространил систему государственной поддержки на семьи, в которых рождается первый ребенок, поскольку это очень важный и сложный период для многих молодых семей. А от комфортности среды, в которой рождается и воспитывается первый ребенок, во многом зависят и намерения по рождению последующих детей.
Часто говорят: «зачем мы занимаемся проблемами демографии — это не самое главное». Ну, во-первых, сколько нас будет и что мы будем уметь делать — это ключевой стратегический вопрос развития любой страны. Во-вторых, рождение детей — это вопрос не столько демографии, сколько социального самочувствия людей. Сегодня, когда конкуренция за человеческий капитал увеличивается с каждым годом, критически важно создание комфортных условий для рождения и воспитания детей. Это ключевой показатель привлекательности страны для жизни людей. Люди не должны бояться рожать и воспитывать детей из-за того, что не уверены в возможностях обеспечить им достойный уровень и качество жизни. Этот страх нужно преодолеть.
Вторая тема — проблема экономически неуспешных людей. Это длинная история, потому что экономическая неуспешность формируется в школе. Не секрет, что наша школа выпускает 25% людей, которые не освоили минимум один или два основных предмета. Такого рода школьный брак отражается на дальнейшей судьбе этих людей. У нас очень высокая корреляция школьной и последующей экономической неуспешности. 2,5 млн человек в возрасте от 15 до 25 лет не учатся и не работают.
25 вузов — слишком мало
— Можно ли победить школьную неуспешность? И нужна ли для этого реформа средней и высшей школы?
— И да, и нет. Нет, потому что у нас сформулированы очень амбициозные цели национального проекта «Образование» и просто надо их достигать. Но реализация этого нацпроекта идет довольно туго. Частично это связано с явным недофинансированием — денег на образование выделяют недостаточно.
Например, есть федеральный проект поддержки молодых семей с детьми до трех лет — психолого-педагогический патронат. У него очень большой потенциальный эффект — через 20 лет снижение наполовину школьной неуспешности, поскольку она закладывается в этом нежном возрасте. Но полноценная реализация проекта стоит 70 млрд в год. А выделено меньше 2 млрд в год. В результате вместо регулярных визитов в семью врача-психолога, который наблюдает каждого ребенка, мы создаем интернет-сервисы для родителей. Но родители, которые ищут в интернете такие советы, в государственном патронате не нуждаются.
— Где практикуется такой патронат?
— В той или иной форме в десятках стран, в наибольшей степени — в Скандинавии. Это достаточно распространенная мера. Да, она недешевая, но ее эффект велик, просто он отложен во времени. Кстати, это доказал Джеймс Хекман, получивший, в том числе за это, в 2000 году Нобелевскую премию. Он и по сей день активно занимается темой экономической отдачи от дошкольного образования, в том числе у детей из неблагополучных семей.
Приведу другой пример. Нацпроектом запланированы так называемые ЦУМК — цифровые учебно-методические комплексы. Это, по сути, интерактивные задачники, которые подстраиваются под индивидуальные особенности, обеспечивая вовлеченность школьников, онлайн-мониторинг их успехов. ЦУМК — помощник учителя, цифровой тьютор, который занимается с теми, кто отстает. Это заложено в национальный проект «Цифровая экономика», но только для трех предметов: математики, информатики и технологии. А где история, физика, русский, литература?
Это далеко не единственные примеры недостаточного финансирования.
— Нужно ли сегодня укреплять региональные вузы?
— Конечно. Страна не может развиваться, имея всего 25–30 исследовательских университетов, это слишком мало для России. Если мы хотим оживить экономику регионов, там должны быть сильные вузы, как точки притяжения талантливых людей, как точки закрепления их в регионах. Потому что хороший университет — это ощущение дееспособности региона, смысл для амбициозного человека там оставаться или туда переезжать. Не должно быть регионов, где люди говорят: «у нас нет нормального вуза», где практически все выпускники школ с баллами ЕГЭ выше 70 уезжают в другие города. Это приговор региону.
— А где брать преподавателей? Московские вряд ли поедут.
— Почему вы считаете, что не поедут? Даже в школу едут. Мы помогали Герману Грефу реализовать проект «Учитель для России». Выпускники Вышки, МГУ и других ведущих вузов ехали в глубинку, преподавали в сельских школах. У них была обратная связь, была свобода, им относительно прилично платили. Немалая часть этих студентов там осталась.
Региональным университетам надо дать ресурсы, которые позволили бы им вкладываться в исследования, открывать лаборатории и, конечно, принимать у себя молодых ученых, которые поедут туда, где открываются возможности.
Сочинение для физика
— Ранее в интервью «Известиям» вы говорили, что качество абитуриентов повысилось за последние 10–20 лет. А чего не хватает сегодняшним выпускникам?
— Абитуриент, который поступает в вуз, иногда не готов там учиться. И у нас, и в МГУ, и в Физтехе достаточно большой отсев. В ведущие вузы приходят самые способные 17–18-летние, но даже они плохо умеют выбирать, нести ответственность. Они окунаются в вузовскую свободу и там теряют себя.
— Может, они просто инфантильны?
— Я бы скорее сказал: приучены к внешней дисциплине, к тому, что их ведут, направляют, за ними присматривают. Но вуз так не может работать — он рассчитан на взрослых людей.
Есть еще одна тревожная тенденция — падение общей культуры абитуриентов. Не надо выдавать свои вкусы и привычки за универсальное мерило культуры, она меняется с каждым поколением. За историю отечественной школы это уже было: из нее уходили такие обязательные, как казалось когда-то, предметы — древнегреческий и латынь, уходило чистописание. Такие баталии были!
Но история и литература — традиционно наша культурная и эмоциональная память. Литераторы и историки в школе должны быть очень сильными. Здесь правилами ничего не сделаешь, надо формировать очень сильных школьных учителей как минимум в этих двух предметах, от которых зависит передача культурного кода нации.
— И наверняка первым шагом к этому станет введение обязательного ЕГЭ по истории…
— Я считаю, что этот экзамен работает только в паре с конкурсами, с олимпиадами, потому что он формирует целый пласт литературы «Подготовка к ЕГЭ». И люди начинают читать изложение Льва Толстого вместо Льва Толстого.
Вы знаете печальную судьбу сочинения: сначала мы долго боролись, чтобы его восстановили. Теперь мы видим, что сочинение вырождается. Осталось буквально несколько вузов, включая ВШЭ, которые его проверяют и по-прежнему дают за него дополнительные баллы. Проблема простая: пока сочинение базируется на каноне школьной программы по литературе — двух десятках произведений русской классики, возникает индустрия подготовки к сочинениям. Школьники пишут, а мы проверяем чужие мысли, следуем шаблону.
И в итоге парадокс: люди, которые имели школьные «отлично» за сочинение и русский, в профессиональной жизни, да и в быту, вдруг оказываются совершенно косноязычными, с бедным словарным запасом.
Мы в Вышке решили, что надо с этим что-то делать. Со следующего года мы запускаем конкурс сочинений, изложений, рефератов и презентаций не только по литературным произведениям, но и по физике, истории, географии. Ты географ? Ты должен сделать свою презентацию по географии на хорошем русском языке. Филологи ВШЭ уже разрабатывают модель нового сочинения.
Технари, инженеры этим очень заинтересовались. Но ключевые партнеры — историки и географы, как профессиональное сообщество, наиболее часто использующее текст и рассказ. Проблемы опрощения языка, которые мы видим, затрагивают почти все профессиональные сообщества. И одни филологи со своими литературными памятниками их точно не решат.
— Это будет учитываться только при поступлении в ВШЭ?
— Мы сейчас начнем проект с десятью вузами, которые заинтересовались. Ассоциация «Глобальные университеты» в этом участвует.
— Это будет просто литературное эссе или нужно обладать фундаментальными специфическими знаниями?
— Нужно обладать знаниями в профессиональной области, но будет оцениваться и то, насколько ты это донес, насколько ты красиво как историк, политолог, юрист рассказал о своем предмете, понятно это другим или нет. Мы отрабатываем новый формат. Это будет конкурс, поддержанный рядом ведущих университетов, которые готовы победителей этого конкурса зачислять к себе.
— Как технически это будет работать? Даст дополнительные баллы при поступлении?
— Мы будем давать баллы при поступлении в рамках того, что разрешено законом, а победителям, если они не поступят по конкурсу, будем гарантировать оплату обучения. Они бесплатно будут учиться — это сильный стимул.
— Когда будет внедрено это новшество?
— Этой осенью пройдет первый национальный конкурс, который объявит ряд ведущих университетов. Рассчитываем, что через год к нам присоединятся другие вузы.
Внутри революции
— Какие специальности через 10–15 лет будут наиболее востребованы?
— Мы находимся внутри цифровой революции. Как всякая революция, она создает массу неопределенности. Мы в редких случаях представляем себе, как именно цифровизация скажется на той или иной сфере. Пока можно с определенной уверенностью предсказать позитивные последствия для врачей и учителей. Они избавятся от рутинных элементов своего труда через цифровых помощников. Наступит настоящий ренессанс этих профессий массовой интеллигенции.
Аналогичную эволюцию проходят инженеры-конструкторы. Инженерные школы ведущих мировых университетов сейчас работают с огромными библиотеками материалов и конструкторских решений. Они не чертят что-то руками — у них есть базы материалов, технологических узлов. Они их пытаются комбинировать, искать внутри пополняющихся баз. Будет сходное обновление работы юристов. Юрист в корпорации будущего — человек, который может работать с базами норм и решений. Очень сильно изменятся эти профессии, наверняка они станут значительно менее массовыми. Но они, безусловно, выживут и станут интереснее.
Есть еще одна группа профессий, находящаяся «на восходе», — это так называемые прикладные гуманитарные технологии: дизайн, медиа, коммуникации. Мир будущего — это поток информации, и чтобы заявить о себе, о своем проекте, нужно быть выразительным, уметь отличаться от других. Креативные бизнесы, бизнесы, основанные на воздействии на эмоции — так называемая экономика впечатлений, — растут на глазах.
Каким образом модифицируются массовые технологические профессии, связанные не с проектированием, а с обслуживанием, мы не очень понимаем. Мы не чувствуем, как изменится профессия агронома, например, как изменятся транспортные и строительные профессии, какова будет доля монотонного труда.
— И даже у экспертов нет никаких предположений?
— Предположений множество, просто они разные. В 2019 году был международный опрос экспертов Всемирного банка. Основной результат опроса — экспертные оценки доли профессий, которые подвержены «риску автоматизации», отличаются в разы у разных экспертов. Уникальный случай, когда мы столкнулись с абсолютной несогласованностью точек зрения.
