«Для меня все 47 делегаций равны»
Председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) мог бы стать посредником в решении конфликтов между делегациями — в частности, между группами российских и украинских парламентариев. Об этом в интервью с «Известиями» заявил новый спикер ПАСЕ, бывший глава бельгийской делегации Хендрик Дамс. Парламентарий также рассказал о том, как он намерен строить работу ассамблеи и что подразумевает новый механизм реагирования на серьезные нарушения устава.
— Ситуация последних лет в ПАСЕ дала основания говорить о фундаментальном кризисе не только в ассамблее, но во всем Совете Европы. Согласны ли вы с этим, и если да, то какие пути выхода из кризиса видите?
— Для начала я не согласен с этим утверждением. Политика предполагает множество различных мнений. Я могу говорить только за Парламентскую ассамблею, и в этом случае, на мой взгляд, вполне нормально, что члены парламента, подотчетные в своих странах, порой выступают с громкими заявлениями. В этом проблемы я не вижу: лучше выступать громко и иметь перед глазами целый спектр мнений — в этом и есть суть демократии.
Конечно, у нас бывают кризисы, но мы их решаем. Так, в тесной работе с Комитетом министров (КМСЕ) мы уладили специфический момент и в итоге смогли вновь собрать на полях ассамблеи делегации из всех 47 стран. Таким образом, ожесточенные споры — это не признак кризиса. Напротив, это вполне здоровая ситуация.
Председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы Хендрик Дамс (справа) и вице-спикер Парламентской ассамблеи Совета Европы Петр Толстой во время встречи в рамках зимней сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы
— Но то, что происходит в отношениях российской и украинской делегаций, выглядит не очень здоровым образом.
— Думаю, нормально, что это происходит. Это чувство, которое витает в ассамблее. В своем первом обращении в ПАСЕ я сказал, что есть национальные интересы, которые страны разделяют, и это касается не только России и Украины, но и ряда других государств. Но что нас объединяет, так это ценности, отраженные в Европейской конвенции по правам человека. Они едины для всех 47 стран, и поэтому я призываю к тому, чтобы сконцентрировать наше внимание именно на них. По моим ощущениям в ассамблее эту идею приняли.
— До своего назначения вы возглавляли бельгийскую делегацию. Как бы вы оценили работу со своими коллегами из России?
— Я работал в ПАСЕ с 2007 по 2010 год, а затем с 2014-го по 2019-й, поэтому не могу сказать, чтобы в эти годы у нас выстраивалось какое-либо активное сотрудничество. Однако если говорить про нынешнее время, то у нас была встреча с российской делегацией, которая прошла очень хорошо. Как я понял, российские парламентарии готовы внести конструктивный вклад в работу ассамблеи, как и делегаты других 46 стран, которые для меня равны. Конечно, во время этой встречи обсуждались проблемные вопросы — не буду раскрывать все секреты — но, на мой взгляд, она была содержательной.
Хендрик Дамс и уполномоченный по правам человека в РФ Татьяна Москалькова во время встречи в рамках зимней сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы
— Хотела бы еще затронуть конфликт между делегацией РФ и странами из группы «Балтик Плюс» (Латвия, Литва, Эстония, Грузия и Украина. — «Известия»), который, очевидно, отражается на работе всей ассамблеи. Может председатель ПАСЕ стать посредником — скажем, собрать представителей всех делегаций в одной комнате и сказать им: «Давайте работать более продуктивно»?
— Вы описали одну из существенных функций любого председательства. У нее есть несколько аспектов. Один из них — это то, что я бы назвал парламентской дипломатией. Разница между парламентом и правительством заключается в том, что у правительства есть единая официальная линия, которую большинство в принципе разделяет. Но что касается парламентской дипломатии, в этом случае любой депутат может говорить всё, что хочет, на ту или иную тему, вне зависимости от линии правительства.
Поэтому, безусловно, я хотел бы иметь возможность собрать людей за одним столом, чтобы обсудить наиболее чувствительные вопросы. И это то, что я планирую сделать в будущем. Очевидно, что исход — успешный или нет — будет понятен позже.
— Уже к следующей сессии?
— Я нахожусь в кресле председателя всего несколько дней. Дайте мне немного времени, чтобы понять, как эта большая машина работает. Скажу лишь, что, на мой взгляд, все в ассамблее находятся на равных позициях, и не в моей компетенции диктовать делегатам, что им надо думать и говорить. Для меня такая ситуация случилась не впервые — в конце концов я всего лишь 32 года в парламенте (смеется).
Президент Грузии Саломе Зурабишвили выступает с речью на зимней сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы
— В своей речи на открытии зимней сессии вы сказали, что планируете построить не диалог, но триалог. Трехсторонний механизм реагирования на нарушение устава вписывается в эту схему?
— Тогда же я сказал, что для танго нужны двое, но для танца нужно три элемента — кто-то третий должен задавать музыку. На сегодняшний день больше всего власти в организации сконцентрировано в Комитете министров. В ассамблее мы можем сформулировать инициативу и при поддержке большинства направить ее в КМСЕ, но итоговое решение остается за ним — реальные изменения происходят благодаря этому органу совета.
Что касается триалога, то, насколько помню, это первый раз в истории, когда речь заходит о том, чтобы все решения принимались сообща. Перестроить работу было непросто, но это действует. Могу привести пример триалога: генеральный секретарь выдвигает инициативу, Комитет министров ее одобряет, а оттуда она уже переходит в ПАСЕ. Но если ассамблея запускает процесс, передает в КМСЕ и после больше в работу не включена, мы просто не знаем, что будет с этим процессом дальше.
Теперь относительно механизма: нововведение здесь заключается в том, что в принятии решения по поводу серьезных нарушений участвуют не только национальные правительства, но и ПАСЕ и генеральный секретарь.
— Не слишком ли этот механизм сложен и опасен? Потому что какими бы ни были его цели, при худшем исходе он подразумевает фактическое исключение той или иной страны из организации.
— Участие всех трех уставных органов делает процедуру менее опасной и при этом повышает ее эффективность. Но чтобы судить о пудинге, надо его отведать. Как только механизм войдет в жизнь — а это, я полагаю, произойдет уже в нынешнем году, — посмотрим, как пойдет процесс, и если случится что-то не то, нам просто придется адаптировать процедуру под текущие реалии. Может, эта процедура нам и вовсе не понадобится. Посмотрим, как будет на практике.
Я не пытаюсь избежать прямого ответа на ваш вопрос, но вы должны знать, что сегодня КМСЕ может самостоятельно запустить процедуру приостановки полномочий по ст. 8 устава, если одна из стран-участниц этого захочет и если будет решение двух третей участников. Подобный шаг находится также в компетенции генерального секретаря — такие случаи тоже были. Таким образом, на сегодняшний момент только два уставных органа могут запустить этот процесс. Но ассамблея из него исключена, хотя здесь заседают парламентарии из 47 стран. Участие всех трех сторон сделает этот процесс более надежным и сбалансированным.
— В начале сессии вы также сказали, что хотели бы посетить все 47 стран — участниц Совета Европы. Когда планируете приехать в Россию?
— Я планирую посетить Россию, собственно, как и остальные 46 стран. Конечно, организовать все эти поездки для моих помощников будет сущим кошмаром (смеется).
Цель этой кампании в том, чтобы, что называется, «нанести Совет Европы на карту» всех 47 государств, показав их гражданам, насколько необходима его работа. Я планирую это не потому, что мне хочется попутешествовать и изучить эти страны. В России я был много раз и знаком с этой страной. Наша задача в том, чтобы установить реальную связь ПАСЕ с парламентами, которые в Страсбурге представляют делегаты, и показать, что деятельность Парламентской ассамблеи имеет прямое влияние на жизнь простых граждан. Даже политики порой забывают об этом влиянии, а они должны быть первыми, кто осознает это воздействие.
