«Мы будем строже относиться к визовым запросам США»
Россия ассиметрично ответит на недопуск части делегации на сессию Генассамблеи ООН. Более того, Москва считает вполне осуществимым перенос комитета организации по разоружению за пределы США. Об этом в интервью «Известиям» заявил заместитель министра иностранных дел РФ Сергей Вершинин. Он также отметил, что запуск авиаперелетов из России в Шарм-эль-Шейх и Хургаду возможен уже в ближайшее время. Дипломат рассказал о переговорах по возобновлению авиасообщения с Грузией, реакции на подписание «формулы Штайнмайера», работе над Конституцией Сирии и кризисе вокруг иранской ядерной сделки.
О визовых проблемах
— Сергей Васильевич, по итогам Генассамблеи ООН было заявлено, что после визового скандала можно было бы подумать о переносе нескольких комитетов организации из Нью-Йорка. Как вы считаете, это осуществимо?
— Я думаю, что это вполне осуществимо, но решение принимается Генеральной Ассамблеей. Американская сторона не в первый раз попирает то, что она должна делать по Уставу ООН и соглашению о расположении центральных органов организации на территории США. Напомню, что вопрос не только этого года и сегодняшнего дня, мы ставим его уже много лет, конкретно — с 2004 года в специальном Комитете по сношениям со страной пребывания ООН, потому что такие случаи были и раньше.
Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров во время выступления на 74-й сессии Генассамблеи ООН
В этот раз многим членам делегации РФ на 74-ю сессию Генассамблеи ООН не были выданы визы. Мы оценили это чрезвычайно критично, осудили и откровенно сказали об этом публично и в тех контактах, которые имел прежде всего министр в Нью-Йорке.
Поэтому появилось предложение: в 2020 году по решению Генассамблеи перенести работу Первого комитета и Комиссии ООН по разоружению за пределы США. Площадки для этого существуют. Есть филиалы ООН в Женеве, в Вене. Но это опять же должно быть решение Генассамблеи ООН. Мы считаем, что такой перенос можно рассмотреть и сделать.
Люди приезжают в ООН для того, чтобы работать над сущностными моментами, реальными проблемами, а не думать, попадут ли они в то место, где им поручено работать над очень важными задачами, среди которых вопросы разоружения и стратегической стабильности.
— Есть ли уже реакция со стороны западных коллег?
— Вопросы решаются не только западными коллегами, а в принципе членами ООН. Вопрос поставлен, будет приниматься решение. Каким оно будет, мы не знаем. Но считаем, что пришло время для того, чтобы показать: у американской стороны есть большие обязанности в том, что касается обеспечения доступа всем, кто должен работать на сессии ГА ООН, на других международных мероприятиях по линии ООН по очень важным международным и региональным проблемам.
— В Москве заявляли также, что будет некий симметричный ответ...
— У нас часто говорят о симметричных или асимметричных ответах. Реакция и ответ должны быть в любом случае. Но что касается симметрии, то здесь ведь речь идет о том, что не были выданы визы по линии ООН. Это специальные «ооновские» визы, которые выдаются для того, чтобы представители стран приезжали на официальные мероприятия ООН — не с какими-то другими целями в США, не в рамках двустороннего обмена. Поскольку штаб-квартира ООН расположена в США, стопроцентной симметричности быть не может.
Однако мы будем строго, возможно, даже строже теперь относиться к визовым запросам, с которыми к нам обращается американская сторона, когда у нее возникает необходимость посещения Российской Федерации.
— Задержание в аэропорту и допрос сотрудниками ФБР российского депутата Инги Юмашевой — звено той же цепи? Как мы будем на это отвечать?
— Мы уже отреагировали публично. Российский представитель прибыла на важное двустороннее мероприятие, которое имеет свою историю. «Диалог Форт-Росс» проводится с 2012 года, является сегодня ярким событием и, наверное, одним из немногих событий двусторонних отношений. Плохо, что возникли такие проблемы с российской представительницей.
Член комитета Государственной Думы РФ по вопросам семьи, женщин и детей Инга Юмашева
Мы внимательно разберемся во всех деталях этих обстоятельств и сделаем для себя выводы. В любом случае мы считаем, что такие вещи дополнительно осложняют двусторонние отношения, которые и так находятся в довольно тяжелой форме по вине американской стороны.
— Москва когда-то настаивала на том, чтобы штаб-квартира ООН была расположена в Нью-Йорке, но ведь изначально предлагалась еще и Женева. Спустя много лет не жалеем ли мы о том решении?
— В следующем году мы будем отмечать 75-летие создания ООН. Избитая фраза: история не знает сослагательного наклонения. Случилось то, что случилось. Решение принималось в то время с учетом серьезных факторов. ООН сегодня с любой точки зрения, несмотря на недостатки и слабые стороны, играет центральную роль в обеспечении устойчивого и стабильного развития международных отношений. Мы хотим, чтобы такое развитие шло на основе уважения взаимных интересов, прав и принципа суверенного равенства государств, которые зафиксированы в Уставе ООН.
То, о чем мы говорили с вами выше, конечно, не добавляет доверия к США с точки зрения обязательств, которые они взяли на себя как страна, в которой находится ООН и ее центральные учреждения. Что решено, то решено и стало нашей общей историей.
— То есть остается на уровне слухов, разговоров идея переноса штаб-квартиры?
— Это не слухи — периодически звучат такие предложения, в том числе и из общественных кругов. Такие предложения требуют тщательного рассмотрения. Речь идет о механизме, который сложился за десятки лет. Если будет на то воля государств-членов, можно сделать всё, но эта воля и эти решения должны быть тщательно продуманы.
О санкциях
— Во время Генассамблеи американцы ввели новые санкции против России из-за ситуации в Сирии. Как кризис в отношениях РФ и США влияет на наше взаимодействие в рамках ООН?
— К сожалению, нам не привыкать к введению против нас санкций — несправедливых, односторонних. На наш взгляд, они только дополнительно осложняют и двусторонние отношения в целом, и те или иные региональные проблемы. Санкции, о которых вы говорили, введены практически параллельно с началом 74-й сессии Генассамблеи. Помимо полностью отрицательного отношения, они вызывают только сожаление. Речь идет о мерах в связи с тем, что российские ВКС в Сирии снабжаются авиатопливом. Введение санкций под этим предлогом — это абсолютно нетерпимое явление.
Бомбардировщик Ту-22М3 ВКС РФ во время взлета в Сирии
Хорошо известно, что Россия с 2015 года, в том числе военным путем, помогает законному правительству Сирии бороться с терроризмом. Получается, что санкции направлены на то, чтобы такую помощь затруднить. Под вопрос тогда ставится приверженность страны, вводящей такие ограничения, борьбе с терроризмом.
— Вы говорите о бессмысленности этих шагов — мы смогли спокойно противостоять этим мерам. Тогда для чего это делается?
— Я думаю, это понятно нам так же, как и тем, кто их вводит. Подтвержу ваши слова, что санкции не приносят ничего хорошего, но и не могут остановить Россию, развитие российской экономики, ее внешнеэкономических связей. Уж тем более они не могут повлиять на тот политический курс, который проводит Россия на международной арене, в региональных делах. Изначальная цель, которую преследовали страны, вводящие односторонние ограничения, бесспорно, не достигнута.
Санкции применяются не только против нас. Их цель — заставить ту или иную страну, в частности Россию, изменить свое поведение на международной арене, изменить подходы по некоторым острым региональным проблемам. Этого не происходит и не произойдет, искомый результат получен не будет.
— Кого необходимо включить в состав Совбеза, чтобы преодолеть недопредставленность развивающихся стран, о которой говорил Сергей Лавров?
— Мы не раз говорили о важности поддержки усилий по реформированию Совета Безопасности ООН. Межправительственные переговоры на этот счет давно идут в Нью-Йорке. СБ как центральный орган ответственен за поддержание мира, стабильности и безопасности.
Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров во время выступления на 74-й сессии Генассамблеи ООН
С учетом изменений, произошедших в мире, того опыта, который все мы приобрели за десятилетия, необходимо расширение СБ, в первую очередь за счет стран Азии, Африки и Латинской Америки — они там недопредставлены. Как это будет, какие это будут страны, сейчас говорить преждевременно и не нужно.
Необходимо сделать так, чтобы Совет Безопасности воспринимался всеми с большим доверием и уважением. Это значит, что решение о реформировании Совбеза должно быть поддержано лучше всеми или подавляющим большинством, но никак не двумя третями членов ООН. Одна треть тех, кто окажется против, может ставить под сомнение легитимность и престиж Совбеза ООН в его расширенном виде. Это недопустимо. По пути реформирования надо идти продуманно.
О полетах в Египет
— На полях Генассамблеи российская делегация провела переговоры с египетской стороной. Обсуждали ли возобновление полетов в Шарм-эль-Шейх и Хургаду?
— Затрагивались многие аспекты двусторонних отношений, включая и вопрос авиационного сообщения, — полеты в основные места отдыха российских туристов, такие как Шарм-эль-Шейх и Хургада. Этот вопрос тщательно рассматривается экспертами, чтобы полностью гарантировать надежное функционирование этих аэропортов для обеспечения безопасности пассажиров. Для нас безопасность российских граждан, бесспорно, приоритет. У нас есть основания полагать, что завершение экспертной работы — выход на общее заключение, оценку, которая позволит запустить самолеты по этим маршрутам, — возможно уже в ближайшее время.
— Можно ли сказать, что это возможно до конца года?
— Я бы не стал называть сроков, потому что важно не соблюдение сроков, которые сам же себе устанавливаешь, важно обеспечение безопасности российских граждан во взаимодействии с египетской стороной как традиционно дружественной нам страной.
О будущем Сирии
— Еще одна важная тема на Генассамблее — это Сирия и Конституционный комитет, о создании которого было заявлено. Правильно ли я понимаю, что 31 октября будет его первое заседание?
— Это важнейшее событие. Напомню, что о завершении работы над списками членов Конституционного комитета было заявлено на саммите Астанинского формата с участием России, Ирана и Турции в Анкаре 16 сентября. Именно тройка астанинских гарантов внесла решающий вклад в то, что удалось сделать и объявить затем в Нью-Йорке. 23 сентября Генеральный секретарь ООН объявил о завершении формирования Конституционного комитета.
В Сирии ожидается конституционная реформа
Вы правильно сказали: есть временной ориентир для его первого заседания в Женеве — это конец октября. Я назвал бы дату 29 октября.
Но важнее то, что завершен очень важный и нужный этап, который начался после Конгресса сирийского национального диалога в Сочи в январе 2018 года. Теперь мы выходим на новый этап — подготовки и проведения заседания в Женеве.
— Когда комитет начнет свою работу, каким должен быть следующий шаг на пути политического урегулирования в Сирии?
— Задача у комитета очень серьезная, потому что впервые после долгих лет, кровопролитных и драматичных для САР, сирийцы, представляющие правительство, оппозицию, гражданское общество, а именно на таком принципе сформирован Конституционный комитет, сядут вместе и начнут говорить о конституционной реформе — о том, как они сами видят будущее Сирии.
И вот тогда с проекцией на резолюции Совета Безопасности, в первую очередь на резолюцию 2254, перейти к новым этапам. Сначала нужен запуск Конституционного комитета, его устойчивая работа, выход на консенсусные решения о том, каким должно быть будущее Сирии. Решения будут приниматься как минимум тремя четвертями голосов, — об этом сказано в правилах процедуры. Тем самым может быть заложена основа для проведения выборов.
— Как вам кажется, чтобы создать новую конституцию для страны, пережившей кризис, войну, сколько понадобится времени?
— Я бы не стал гадать и устанавливать искусственных сроков. Я уверен, что у сирийцев достаточно сил, способностей, для того чтобы быстро продвигаться по пути взаимоприемлемых договоренностей по главным вопросам своего будущего.
— Стоит ли ожидать, что Запад изменит свою позицию по отношению к Башару Асаду после того, как создана сирийская конституционная комиссия? Уже звучат голоса о том, что он может участвовать в политическом процессе...
— Хотелось бы верить, что наши партнеры на Западе изменят свой подход даже не конкретно к какому-то человеку, будь он и президент, а к сирийскому народу. Асад — законно избранный президент САР. Не нужно, чтобы извне кто-то определял для любой страны, как ее народу жить, какого руководителя выбирать на свободных честных демократических выборах.
В любом случае то, что создан Конституционный комитет, то, что появились четкие ориентиры и горизонты политического урегулирования, должно подвигнуть многих, в том числе на Западе, не мешать этому процессу. Надо не вставлять палки в колеса, что, к сожалению, в прошлом уже имело место, но внимательно и с уважением относиться к тем решениям, которые будут приниматься самими сирийцами, в том числе в отношении избрания своих руководителей.
— Будет ли Россия помогать Сирии в проведении выборов?
— Мы помогаем сирийцам и в борьбе с террористами, и в развитии социально-экономической сферы. Если будут такие обращения, думаю, мы будем, бесспорно, в состоянии помочь и в организации, и в проведении выборов, которые, конечно, должны проводиться самими сирийцами при содействии ООН.
— Можно ли сказать, что вопрос с лагерем «Рукбан», который начали ликвидировать, удалось урегулировать окончательно?
— К сожалению, так сказать нельзя. Я бы подчеркнул, что по «Рукбану» сирийская сторона в координации с российскими представителями предприняла колоссальные усилия. В отличие от того же известного лагеря «Аль-Хоуль», где находится свыше 70 тыс. человек. Он стал рассадником террористов.
Солдат свободной сирийской армии
По «Рукбану» же мы видим позитивную тенденцию. Из него вышли в первую очередь на территорию, подконтрольную Дамаску, свыше 18 тыс. человек, но люди там еще остались. До конца проблему «Рукбана» решить не удалось.
Мы не раз говорили публично, что коренная причина заключается в том, что «Рукбан» находится на территории, которую незаконно оккупируют США, — это всем известно и очевидно. Это так называемая зона вокруг Эт-Танфа. Поэтому возникают трудности с тем, чтобы представители и грузы ООН при поддержке сирийского Красного Полумесяца дошли до лагеря. Получается, надо согласовывать это с американскими военными, которые находятся там незаконно. Так же незаконно они опекают местные вооруженные группировки.
— Есть ли договоренности о ликвидации и эвакуации «Рукбана»?
— Принципиальные договоренности достигались. К сожалению, они не выполнялись, в том числе и по вине американской стороны. Тем не менее повторю, что нужно не только расформировать этот лагерь — нужно, чтобы американцы ушли с территории суверенной Сирии, тогда многие или все проблемы решатся.
— Поддерживает ли Россия стремление курдов получить автономию в составе Сирии? Может ли произойти объединение сирийских и иракских представителей этого народа в единый Курдистан?
— Курды живут не только в Сирии и Ираке, они живут на территории Ближнего Востока и в других странах: и в Иране, и в Турции. Исторически у России всегда были эмоционально насыщенные хорошие отношения с курдами. В Сирии мы их рассматриваем в качестве неотъемлемого элемента сирийского народа. Наша принципиальная позиция заключается в том, чтобы курды нашли общий язык с Дамаском.
Найти общий язык можно только через диалог. Мы к такому диалогу призываем, мы его поддерживаем. Он ведется, но идет трудно. Вы сказали о стремлении к автономии. Этот вопрос не нам решать — его надо решать сирийцам, курдам и Дамаску через диалог в рамках единой Сирии. Такое решение возможно.
О кризисе в Ираке
— Сергей Лавров приезжал в Багдад, после чего — в Эрбиль. Это исторический визит — ни один российский министр не был в Эрбиле официально...
— Это первое посещение такого рода. Визит очень важный. У нас очень продвинутые глубокие отношения с Багдадом и со всеми иракцами. Я думаю, что такая поездка особенно важна сегодня как демонстрация нашего доверия к способности иракцев решить остающиеся спорные проблемы через диалог и максимально широкие консультации.
Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров на встрече с бывшим президентом Курдского автономного района Ирака Масудом Барзани (справа) в Эрбиле
— В Ираке ситуация очень сильно обострилась. Как мы видим ее развитие?
— Мы верим в способность иракского народа преодолеть эти проблемы. Ирак всегда был одной из наиболее богатых ресурсами стран региона. Он медленно, но поступательно идет по пути восстановления национального единства, диалога. Это очень важно, тем более с учетом того, что пришлось испытать иракцам, после того как была предпринята агрессия со стороны США много лет назад.
Нахождение баланса, учет общих интересов потребовали проявления большой ответственности от представителей иракской политической элиты — суннитов, шиитов и курдов. Но это было сделано. Мы понимаем, что и сегодня это возможно.
О Грузии
— Москва также провела переговоры с грузинскими представителями. Обсуждалось ли возобновление полетов? Логично предположить, что это был первый вопрос грузинской стороны.
— Этот вопрос обсуждался. Я пока могу только сослаться на заявления, которые делал сам министр и пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Вопрос это важный. Он должен решаться с учетом того, как обстоят дела после принятия этого решения (о прекращении полетов. — «Известия»).
— Но Россия видит предпосылки для возобновления авиасообщения хотя бы в ближайшей перспективе?
— Мы дорожим дружескими отношениями с грузинским народом. Любой шаг к улучшению этих отношений и их нормализации мы будем только приветствовать, но такие шаги будут предприниматься с учетом всех обстоятельств.
Об иранской сделке
— Еще одна не менее важная встреча на ГА — по поводу дальнейшей судьбы СВПД. Считаете ли вы, что атаки на саудовские НПЗ и обвинения в адрес Ирана, которые прозвучали не только со стороны американцев, но и французов, немцев, как-то связаны с иранской сделкой? Может это как-то повлиять на ее будущее?
— Бесспорно, атаки на НПЗ в Саудовской Аравии дополнительно разогрели ситуацию в регионе, который и так переполнен различными конфликтными очагами и напряженностью. Здесь важно всем прояснить обстоятельства и проявлять сдержанность. Прямой связи между этими атаками и СВПД не усматриваю.
СВПД стал очень хорошим примером того, как решаются сложнейшие вопросы. Для нас речь идет не о его замене, а о его реализации.
Пресс-конференция в Эр-Рияде, где были представлены ракеты, которые использовали для нападения на нефтяные объекты в Саудовской Аравии
Американцы не только вышли из СВПД, но до сих пор стараются заставить других не придерживаться этих договоренностей. Мы считаем, что это неправильно — договоренности есть, их нужно выполнять. Самое главное, что Иран не в чем обвинить, потому что он соблюдает все требования, очень серьезно проверяется МАГАТЭ. Уже стало расхожей фразой, что сегодня Иран — наиболее проверяемая с точки зрения возможностей получения ядерного оружия страна в мире.
Мы ценим то, что пытаются сделать европейские партнеры, в первую очередь Франция. Нам нужен СВПД, но он должен быть в том виде, в каком первоначально заключался. Все остальные идеи могут обсуждаться, но должно быть выполнение СВПД в том виде, в котором он был принят.
— Есть понимание, когда может быть следующая встреча «пятерки»?
— Она прорабатывается. Контакты идут всё время. Многие двусторонние контакты тоже направлены на то, чтобы сохранить СВПД. Это и наши встречи на полях Генассамблеи ООН, где были и многосторонние, и двусторонние контакты. На многих встречах вопрос СВПД был центральным.
О ситуации на Украине
— На полях Генассамблеи Сергей Лавров познакомился с Владимиром Зеленским. Последний дал обещание выполнить все требования Минских соглашений. После подписания «формулы Штайнмайера», соответственно, следующий шаг — проведение местных выборов. Значит Донбасс уже точно будет в составе Украины?
— Согласование «формулы Штайнмайера» в ходе заседания 1 октября — очень важный шаг, который открывает хорошие перспективы для решения многих внутриукраинских проблем. Здесь главное — что прописано в Минских соглашениях, Донбасс должен получить особый статус, и он должен быть зафиксирован в конституции Украины. Это серьезные обязательства, которые еще предстоит реализовать, как и все другие договоренности в рамках Минских соглашений. Среди них — амнистия, особый статус, он подразумевает, что жители этих регионов будут пользоваться языком, который является их родным, и делать это будут абсолютно свободно. Сейчас закладывается возможность идти по этому пути.
В Нью-Йорке также состоялась встреча Министра Иностранных Дел Сергея Лаврова и Президента Украины Владимира Зеленского
Встреча Сергея Лаврова и Владимира Зеленского в Нью-Йорке была краткой, но полезной. Хорошо, что после неё было развитие, о котором мы только что сказали. Очень важно, чтобы это развитие не прерывалось, чтобы всё, что заявлялось, четко реализовывалось, в первую очередь украинской стороной. В этом смысле важна работа в «нормандском формате», о которой многие говорят.
Последняя такая встреча состоялась около трех лет назад. К нам давно уже обращались с предложениями собраться еще, но наша позиция заключалась в том, что надо реализовать то, о чем уже договорились. Среди договоренностей был и вопрос о «формуле Штайнмайера», об амнистии, о том, как будет проходить голосование. Многие вопросы и принципиальные детали еще предстоит доработать. Но принципиальная возможность продвижения по такому позитивному пути есть. Надо ее только реализовать.
— Есть понимание, когда произойдет встреча для начала глав МИД «нормандской четверки»?
— Этот вопрос сейчас прорабатывается.
