«У нас есть план — Минские соглашения, и их не надо изобретать заново»
Киеву необходимо начать реальный диалог с самопровозглашенными республиками, как это прописано в Минских соглашениях. Об этом «Известиям» заявил Генеральный секретарь ОБСЕ Томас Гремингер. В интервью он также прокомментировал идею Владимира Зеленского подключить США и Великобританию к нормандскому формату, спасении Договора о ракетах средней и меньшей дальности (ДРСМД) и миротворческой миссии ООН в Донбассе.
— Какие темы вы обсудили на прошедшей 24 апреля встрече с главой МИД РФ Сергеем Лавровым?
— Это был откровенный обмен мнениями по ряду субстантивных вопросов. Отмечу, это далеко не первые наши переговоры, однако, могу сказать, что эти — одни из лучших. Мы начали с украинского кризиса, обсудили три затянувшихся конфликта — нагорнокарабахский, приднестровский и грузинский. Затронули тему транснациональных угроз и кибербезопасности, а также региональные вызовы на Западных Балканах и в Центральной Азии.
— Отношения России с западными странами сейчас крайне напряженные. Однако даже в этой ситуации должны остаться точки соприкосновения. По вашему мнению, что объединяет Москву и Запад?
— В первую очередь, это общие проблемы безопасности — борьба с терроризмом и экстремизмом, вопросы кибербезопасности, темы торговли людьми и транспортировки наркотиков. Всех нас касаются проблемы миграции и глобального потепления. Я говорю обо всех вызовах, с которыми ни одно государство, даже самое могущественное, не сможет бороться в одиночку. Ключевое слово здесь — сотрудничество, на мой взгляд, это прекрасный путь к выстраиванию доверия.
— Государства активно начинают говорить о сотрудничестве в многосторонних форматах после глобальных, катастрофических конфликтов — это доказывает создание Лиги Наций после Первой мировой войны и формирование ООН после Второй мировой. Сегодня, когда ряд крупных стран больше склонны к изоляционизму, возможно ли возрождение активного многостороннего сотрудничества?
— Конечно, меня беспокоит тот изоляционизм, о котором вы говорите. Создается впечатление, будто все живут в своей собственной реальности, даже не пытаясь понять друг друга. Очевидно, что идея устройства, основанного на правилах и порядке, которая в последние десятилетия обеспечила мир и стабильность, сегодня не особо популярна. Именно поэтому я абсолютно уверен, что нам необходимо разговаривать друг с другом и пытаться понять, как мы воспринимаем те или иные угрозы, чтобы сообща с ними бороться. ОБСЕ работает именно в этом ключе, однако я готов признать, что сегодня это очень сложно.
— Одной из основ международной безопасности был ДРСМД. Сейчас Россия и США обвиняют друг друга в нарушении договора, и запустить конструктивный диалог никак не удается. Отсутствие договора угрожает не только сторонам конфликта, но и Европе. В такой ситуации может ли ОБСЕ выступить посредником между Москвой и Вашингтоном?
— Меня крайне беспокоит то, как развал этого договора повлияет на стратегическую стабильность. Вместе с тем сейчас важно подумать о том, чтобы стороны подтвердили свои обязательства по СНВ III. Предпосылок для того, чтобы этот договор не продлили, нет. Упразднение еще одной договоренности обострит ситуацию. Наша организация не работает напрямую по вопросам ядерного нераспространения — договор был заключен между двумя сторонами. Тем не менее, ОБСЕ, будучи площадкой для инклюзивного диалога, готова помочь облегчить диалог.
Но я сомневаюсь, что Россия или США попросят о многостороннем посредничестве для решения этого вопроса. Стороны создали дипломатические каналы и форматы, чтобы решать такого рода противоречия.
— Но ситуация вокруг ДРСМД показала, что эти форматы не работают из-за сильного недоверия стран друг к другу.
— Да, это верно. Но и международная организация не может заменить эти форматы. Все сводится к политической воле — нельзя усадить страны за один стол и заставить их говорить друг с другом. Вместе с тем подчеркну, что если многосторонний механизм может как-то поспособствовать решению ситуации, я буду первым, кто предложит свою помощь.
— То есть если Россия или США обратятся к ОБСЕ за посредничеством, в организации на это согласятся?
— Да. В декабре 2016 года в Гамбурге главы МИДов стран ОБСЕ одобрили инициативу о создании неформальной площадки для диалога по политическим и военным вопросам, чтобы лучше понимать друг друга и сообща разрабатывать меры. Таким образом, организация предоставляет своим участникам инструменты для решения спорных вопросов.
— Хотелось бы поговорить о перспективах решения украинского кризиса. Ситуация в Донбассе представляется тупиковой. Однако выборы президента на Украине дали повод говорить о «ветре перемен». Одним из множества спорных моментов является отправка миротворческой миссии ООН в регион. С учетом нынешнего статуса-кво, что может сделать новое украинское руководство для достижения компромисса?
— Конечно, после завершения президентской гонки хочется видеть новые импульсы по части соблюдения Минских договоренностей. Мы [ОБСЕ] достигли успеха в управлении конфликтом, предотвращении его дальнейшей эскалации и оказании помощи местному населению, чтобы его жизнь стала несколько лучше. Нам удалось сохранить поставки воды, газа и прочих необходимых вещей. Но в долгосрочной перспективе этих шагов недостаточно, конфликт надо решать. Именно поэтому я уверен, что сейчас наступило время для новых импульсов, которые должны исходить от всех участников. По моему мнению, ждать шагов только от одного Киева недостаточно. У нас есть план — это Минские соглашения, и их не надо изобретать заново.
Что касается миссии ООН, то ОБСЕ всегда говорила, что ее присутствие позволит выйти из тупика в применении договоренностей. В частности, речь шла о создании совместной миротворческой операции. Однако прежде, чем что-либо планировать, следует обозначить гораздо более близкие друг к другу концепции, чем те, что мы видим сегодня. Для этого надо договориться по таким параметрам, как географическое присутствие, размер миссии, ее цели и последовательность действий.
— Владимир Зеленский, еще будучи кандидатом на пост президента Украины, говорил о возможном привлечении к нормандскому формату Великобритании и США. По вашему мнению, как это отразится на ситуации?
— В данный момент я не буду комментировать эту идею. В конце концов, решение остается за участниками процесса. В течение определенного времени этот формат был продуктивен и служил ориентиром для политического диалога. Сейчас, очевидно, понадобятся другие заинтересованные стороны, которые будут поддерживать итоговое решение. Но должны ли они быть частью переговорного процесса?
Любой посреднический формат требует поддержки всех заинтересованных сторон. И конечно, в их число входят Соединенные Штаты Америки. Для меня это очевидно. Однако это вовсе не означает, что они должны стать одной из официальных сторон переговорного процесса. Думаю, это тот вопрос, который необходимо обдумывать и обсуждать.
— Хотелось бы услышать ваше мнение по другому заявлению нового президента Украины. Владимир Зеленский сказал, что он готов говорить напрямую с Москвой, а не с руководством ДНР и ЛНР. В этом есть противоречие Минским договоренностям, которые предполагают непосредственный диалог между Киевом и непризнанными республиками. Как, по вашему мнению, может быть решено это противоречие?
— Если мы хотим эффективного выполнения Минских договоренностей, то все их подписанты должны следовать в одном направлении. Трехсторонняя контактная группа была создана как площадка, на которой все пять сторон сидят за одним столом (переговоры Киева с ДНР и ЛНР при посредничестве России и ОБСЕ. — «Известия»). И я настаиваю на том, чтобы стороны конструктивно использовали эту платформу. Чрезмерный формализм в разрешении конфликта никогда не был полезным. Разговор с негосударственным актором не означает его автоматического признания, и об этом ясно говорят нормы международного права. Давайте будем прагматичны.
Тут мы возвращаемся к разговору о политической воле и импульсах, которые подтолкнули бы стороны к использованию этого трехстороннего формата. Думаю, что и для нового украинского руководства это будет хороший шаг вперед.
— Руководство ДНР и ЛНР приглашало представителей европейских стран официально посетить самопровозглашенные республики, чтобы увидеть другую сторону конфликта. Однако вплоть до настоящего момента делегации приезжали только на подконтрольные Киеву территории. Как вы считаете, почему?
— Конечно, нежелание европейских стран говорить с де-факто руководством этих территорий связано со страхом автоматического их признания. Но здесь я хочу вновь напомнить о Минских договоренностях, которые подразумевают дальнейший роспуск этих самопровозглашенных республик. Соглашения говорят о том, что они — временные структуры.
— Буквально за полчаса до нашего разговора стало известно, что президент России Владимир Путин подписал указ об упрощении выдачи российских паспортов жителям ДНР и ЛНР. Как этот шаг может повлиять на процесс урегулирования?
— К сожалению, сейчас я не могу что-либо прокомментировать, поскольку не знаю достаточно деталей.
— В заключение хотелось бы поговорить о самой ОБСЕ и ее месте в системе европейских организаций. Последний саммит ОБСЕ прошел девять лет назад. Не пришло ли время для новой встречи на высшем уровне?
— На этот счет между странами-членами идут противоречивые дискуссии. В ОБСЕ заинтересованы в том, чтобы по итогам такой встречи получить что-то важное и ощутимое, как, например, это произошло при принятии декларации о формировании Евроатлантического и Евразийского сообщества безопасности (этот документ саммит ОБСЕ принял на саммите в Астане в 2010 году. — «Известия»). Это позволило бы участникам вновь подтвердить свою приверженность целям и принципам организации, поэтому очевидно, что есть те, кто высказывается за то, чтобы такую встречу провести. Однако противники саммита сейчас выражают опасения, что в текущей обстановке встреча будет не такой продуктивной и принесет разочарования.
Настроения в организации сейчас таковы, что в условиях нерешенного украинского кризиса достичь консенсуса 57-ми государств будет сложно. Однако если государство или группа государств будут настаивать на проведении саммита, я буду склонен эту идею поддержать.
— В последние годы в европейских объединениях сложилась напряженная обстановка: Парламентская ассамблея Совета Европы открыто признала кризис, царящий в организации, а противоречия между членами Евросоюза дают повод говорить об идеологическом расколе на материке. В ОБСЕ ситуация лучше?
— (Смеется) Обычно я жалуюсь на то, что в Совете Европы всё идет гораздо более гладко, чем у нас. Однако сейчас СЕ сталкивается с действительно серьезными вызовами. Думаю, на любую международную организацию влияют определенные тренды. В частности, растущий скепсис государств по отношению к многосторонним форматам. Во многом это связано с ростом популистских сил, которые отстаивают одностороннее решение вопросов.
— Слово «популизм» сегодня используется очень часто. В основном его применяют как синоним крайне правых политиков. Что под этим термином подразумеваете вы?
— Исходя из того, что я наблюдаю, могу сказать, что популистские силы — это те движения, которые никогда не выступают за сотрудничество и решение проблем сообща. Думаю, на сегодня это один из вызовов, стоящих перед международными организациями.
