«Западники готовы на всё, лишь бы украинский сюжет был в центре внимания»
ООН делает многое для выполнения российских условий по возвращению в зерновую сделку, однако у генсека организации Антониу Гутерриша нет рычагов дополнительного давления на западные страны. Поэтому моментов, настраивающих на оптимизм по поводу восстановления черноморской инициативы, не наблюдается, заявил в интервью «Известиям» первый зампостпреда РФ при ООН Дмитрий Полянский. Также он рассказал о работе над выяснением обстоятельств диверсий на «Северных потоках», пообещав, что Москва обязательно вернется к идее международного расследования. Помимо этого, дипломат оценил перспективы реформирования Совбеза ООН, назвав потенциальных кандидатов на постоянное членство в СБ, и заявил о том, что Россия примет участие в выборах в Совет ООН по правам человека, которые пройдут в октябре.
«Дьявол в деталях, и эти детали еще будет очень непросто отработать»
— 26 сентября завершилась Неделя высокого уровня Генеральной Ассамблеи ООН, одной из основных тем которой стала реформа Совета Безопасности. Как Россия относится к подобной перспективе? Какова вероятность, что в ближайшем будущем СБ ООН будет расширен?
— Реформа Совбеза объективно нужна, мы всегда выступали за этот процесс. Мир изменился, Совет Безопасности должен отражать новые тенденции. Если посмотреть на нынешний состав, то будет понятно, что в нем совершенно неоправданно доминируют западные государства, что сказывается на его работе, на принятии решений и вызывает справедливое недовольство у многих членов ООН.
Этот процесс формально начался практически 20 лет назад, но он сопряжен с большими сложностями, поскольку в идеале требуется консенсусное решение или, во всяком случае, решение, которое будет поддерживаться значительным большинством членов ООН. Здесь речь не идет о том, чтобы относительное большинство просто навязало свое решение меньшинству. Все это прекрасно понимают, поэтому переговоры достаточно интенсивно продолжаются каждый год. Пока мы не можем похвастаться каким-то существенным продвижением и сближением позиций различных стран, ведь следует договориться по нескольким параметрам. Например, категории членства — постоянные ли члены или непостоянные: если непостоянные, то с увеличенным сроком пребывания в Совбезе или со стандартным двухлетним, а если постоянные, то с правом вето или без него.
Все эти вопросы по-разному воспринимаются в различных группах государств мира, но в одном есть консенсус практически у всех: совет должен расшириться за счет развивающихся государств, в первую очередь стран Азии, Африки и Латинской Америки. Это базовое понимание у нас есть, его подтвердили в ходе выступлений на высокой неделе Генассамблеи практически все. Но дьявол в деталях, и эти детали еще будет очень непросто отработать, чтобы выйти на какое-то взаимоприемлемое решение.
Дмитрий Полянский и постпред России при ООН Василий Небензя на заседании Совета Безопасности ООН
— Какие именно страны могут войти в новый Совбез?
— В этом один из камней преткновения: когда дело доходит до конкретных государств, сразу же возникает конкуренция. Однако чаще всего называются такие страны, как Индия, Бразилия — мы поддерживаем их заявки на членство. Но тогда сразу возникают вопросы: «Почему, например, не Индонезия? Почему не Пакистан? Почему не Бангладеш? Почему не Мексика?» Многие западные страны пытаются создать ощущение, что хорошие кандидаты — это Япония и Германия, но у нас (и не только у нас) есть на этот счет очень серьезные сомнения. Если речь идет о Германии, то почему именно Германия, а не Италия или Испания? У этих вопросов пока нет какого-то решения. У различных групп стран есть порой полярные позиции по поводу оптимальных параметров реформы Совбеза, здесь важно не торопиться, а найти какое-то решение, которое будет устраивать всех. Пока мы еще далеки от этого.
— Есть ли вероятность, что в рамках реформы Совбеза пять стран — постоянных членов лишат права вето?
— Мы это здесь не обсуждаем. Может быть, кому-то хотелось бы в политических целях представить дело так, что такой сценарий рассматривается, но он абсолютно невозможен без изменения Устава ООН и базовых принципов работы организации. Каких-то практических действий я в этом направлении не вижу и даже не могу себе их представить.
«Если ООН исчезнет, многие конфликты, которые до этого сдерживались, могут обостриться»
— В Совбезе ООН президенту Украины Владимиру Зеленскому дали право выступить раньше постоянных членов СБ. Россия высказала свое недовольство, на что был очень резкий ответ со стороны председателя — премьер-министра Албании Эди Рамы…
— Это не делает албанцам чести. Председатель СБ должен быть как бы первым среди равных, его задача — проводить мероприятия, не занимать каких-то ангажированных подходов. Мы с этой задачей успешно справляемся из года в год, несмотря на сложный геополитический контекст. У председателя формально есть возможность принимать какие-то решения, которые члены Совбеза могут оспорить, вынося вопрос на процедурное голосование, но в подавляющем большинстве случаев председатели не связываются с такими процедурными моментами, поскольку это выглядит крайне некрасиво, сразу становится очевидным стремление продвинуть свою внутреннюю повестку.
Албанцы в этой ситуации пошли на поводу у западных стран. Мы считаем, что предоставление слова Зеленскому перед всеми членами Совбеза было неоправданно, потому что в зале находились лидеры, равные ему по уровню, это выглядело очень нарочито. Но с Зеленским они уже неоднократно выходили за все мыслимые рамки — до этого они продавливали его выступления виртуально, что не допускается практикой Совета Безопасности, сейчас они пошли на то, чтобы его поставить перед всеми остальными. Думаю, это в том числе не очень хорошо и для восприятия украинской темы и в мире, и в Совете Безопасности. Все видят, что западники готовы на всё, лишь бы украинский сюжет был в центре внимания, а проблемы застарелые и порой гораздо более серьезные — например, Африканского континента, какие-то вопросы развития помощи нуждающимся — уходят на задний фон.
Президент Украины Владимир Зеленский во время заседания Совета Безопасности ООН
— Резкие заявления в адрес РФ были и со стороны генсека ООН Антониу Гутерриша. Должен ли генеральный секретарь сохранять нейтралитет в отношении всех конфликтных ситуаций, а не занимать чью-либо сторону?
— Безусловно, он это обязан делать в соответствии со ст. 100 Устава ООН, мы на это ему указываем, доказываем его сотрудникам. Иногда они нас слушают, иногда все-таки у генсека оказываются приоритетными другие соображения, он позволяет себе ангажированные высказывания. Мы спускать это с рук не намерены — будем и дальше обращать внимание на все те случаи, где секретариат действует не равноудаленно и подыгрывает западному лагерю. К сожалению, такие случаи действительно встречаются, в том числе и в силу того, что кадровый состав организации характеризуется доминированием западных государств. Так сложилось исторически, и для этого есть определенные основания, но мы считаем, что эта ситуация ненормальная, и мы достаточно жестко ставили вопрос о том, что она должна измениться, поскольку не отражает наш сегодняшний мир.
— Всё активнее появляются заявления о том, что организация переживает «экзистенциальный кризис». Могут ли нынешние проблемы, с которыми столкнулась ООН, привести к тому, что организация перестанет существовать, как это в свое время было с Лигой Наций?
— Любой кризис открывает и какие-то возможности. Думаю, эти возможности существуют и для ООН. Несмотря на критику организации, можно констатировать: сейчас альтернативы ООН как оплота подлинной многосторонности, опирающейся на международное право, а не на так называемый порядок, основанный на правилах, просто не существует. Все это понимают, поэтому раскачивать лодку слишком сильно не хотят. Были национальные инициативы сделать что-то лучше ООН, но лучше с точки зрения западных государств, что отражало бы их повестку. Однако наши коллеги все-таки вовремя спохватились, они понимают, что другой такой универсальной площадки, где можно было бы вести диалог, просто не существует.
Опыт Лиги Наций тоже у нас у всех в памяти, мы понимаем, что такие ошибки человечество совершать больше не может, поэтому я думаю, что у ООН при надлежащей работе и при должном учете мнений большинства стран-членов, в первую очередь государств глобального Юга, вполне есть шанс найти свое место в новой архитектуре безопасности и международного сотрудничества.
Если ООН исчезнет, многие конфликты, которые до этого сдерживались, могут очень сильно обостриться, возникнут новые. А у государств-членов просто пропадет площадка для диалога, для того чтобы доносить друг до друга позиции, вовремя пресекать какие-то кризисы и достигать договоренности. Здесь представлены все 193 страны, другой такой площадки в мире нет, а краеугольный принцип ООН — суверенное равенство государств. Этот принцип в полной мере реализуется в Генеральной Ассамблее, когда у каждого государства есть один голос.
78-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН
«Мы обязательно вернемся к идее международного расследования»
— 26 сентября прошло заседание Совбеза ООН, касавшееся диверсий на «Северных потоках». Постпред РФ Василий Небензя заявил, что на подрыв пошли США, чтобы сохранить свое влияние в Европе, а задача Дании, Швеции и ФРГ, занимающихся национальными расследованиями, заключается в выгораживании Вашингтона. Получится ли в конечном итоге добиться от этих трех стран каких-то конкретных результатов?
— Находок и открытий касательно диверсий в последнее время становится настолько много, что западным странам очень тяжело удерживать ситуацию в русле того, что всё идет нормально, ничего не нужно предпринимать. Нарастает ожидание от трех государств, которые ведут национальные расследования, чтобы они как можно быстрее поделились выводами, чтобы Совет Безопасности и в целом международное сообщество могли принять решение, как двигаться дальше, чтобы, во-первых, найти виновных и их наказать, во-вторых, сделать так, чтобы подобных атак на трансграничную инфраструктуру больше не было.
Мы со своей стороны эту тему без внимания не оставляем, мы представили проект заявления председателя Совета Безопасности, где дается оценка произошедшего и формулируется общая позиция членов Совета Безопасности. Рассчитываем, что западные государства отойдут от своей эгоистичной повестки и откажутся от попыток притормозить этот процесс, а у нас в Совбезе появится какой-то документ с единой позицией, едиными рекомендациями.
Говоря о международном расследовании, на данном этапе мы в новом документе решили его не прописывать. Ранее мы выходили с инициативой принять резолюцию с учреждением такого расследования под эгидой генсека ООН, но она тогда не была поддержана членами Совбеза, сославшимися на то, что идут национальные расследования, надо дождаться их результатов.
Заявление председателя — это не резолюция СБ, это политическая позиция членов Совбеза. Здесь задача скорее не учредить что-то, а дать политическую оценку. Мы обязательно вернемся к идее международного расследования, но сейчас мы все-таки хотим добиться, чтобы эти национальные расследования, которых ждут наши коллеги по Совбезу, завершились как можно скорее и с четкими результатами, что позволило бы нам коллективно определить оптимальную форму того, как с этим преступлением быть дальше.
Результат взрывов на газопроводе «Северный поток»
— До сих пор продолжаются разговоры о восстановлении зерновой сделки. Есть ли вероятность, что Москва в ближайшем будущем вернется в черноморскую инициативу? Были ли какие-то новые предложения со стороны ООН?
— Ооновцы ничего нового нам не предлагали, они попытались реанимировать свои идеи, которые высказывали на этапе, когда сделка еще действовала. Эти идеи мы уже оценили как нежизнеспособные, в практическом плане нереализуемые. Ооновцы попытались обернуть их в новую упаковку, но мы еще раз подтвердили, в том числе в ходе пребывания здесь министра иностранных дел Сергея Лаврова, что настаиваем на выполнении тех обязательств, которые западные страны с подачи ООН брали год назад, когда была заключена зерновая сделка. Она состояла из двух частей — черноморской инициативы, касающейся украинского зерна, и трехлетнего меморандума РФ – ООН по экспорту российских удобрений и продуктов на мировые рынки. Мы новых требований не выдвигаем, просто хотим добиться выполнения того, что нам было обещано.
Каких-то новых форматов, насколько мне известно, ООН не предлагала. На данном этапе они ограничиваются высказыванием общих пожеланий, чтобы сделка восстановилась. Но теперь они говорят не только об украинском зерне, но и о российской сельхозпродукции и удобрениях, то есть они стали упоминать оба элемента этого уравнения, что можно считать большим достижением — раньше упоминалось только украинское зерно.
— Дождется ли Россия того, что требования, прописанные в меморандуме, будут выполнены до истечения срока действия документа?
— ООН на самом деле делает очень много — в частности, лично генсекретарь. Мы говорили ему об этом публично, а также о том, что мы видим и ценим усилия генсека и его команды по тому, чтобы добиться реализации этого документа. Они не сидели сложа руки весь этот год, но не всё зависит от них. Точнее, в основном всё зависит от западных государств, которые при желании могли бы всё это реализовать. Однако желания такого мы у них не наблюдаем. Видимо, у генерального секретаря рычагов дополнительного воздействия на западные страны нет и не появилось с тех пор, поэтому мы и находимся там, где находимся. Пока я не вижу каких-то моментов, которые бы настраивали на оптимизм по поводу возобновления зерновой сделки в том или ином виде.
«На площадке ООН вопрос урегулирования путем переговоров никак не ставится»
— Спецоперация на Украине длится уже больше 19 месяцев. Когда могут возобновиться переговоры между Москвой и Киевом? И могут ли в принципе?
— На площадке ООН вопрос урегулирования путем переговоров никак не ставится. Генеральный секретарь ранее говорил, что готов быть посредником, если обе стороны будут к этому готовы. Но мы прекрасно знаем, что Украина в свое время отвергла уже парафированный план мирного урегулирования. Более того, чтобы уж совсем сжечь все мосты, президентом Зеленским был принят декрет, который запрещает переговоры с президентом РФ Владимиром Путиным. Но всё это проецируется и на более низкий уровень, на котором всё могло бы обсуждаться. Так что каких-то усилий, реальных предложений по переговорному процессу я не вижу. На площадке ООН никакого диалога на этот счет не ведется.
Украинцы по-прежнему ведут себя здесь очень нагло, провокационно. Демонстрируют — как они делали еще даже до СВО — абсолютную неготовность разговаривать о чем-либо с РФ. Поэтому все вынуждены учитывать эту позицию. Сергей Лавров, когда был здесь, подтвердил, что мы никогда не отказывались от переговоров. При этом пока те концепции переговоров, о которых мы знаем, больше похожи на ультиматумы в отношении России. Естественно, никакой основой для переговоров они быть не могут.
— В октябре должны состояться выборы новых членов СПЧ ООН. СМИ сообщали о желании России вернуться в Совет по правам человека. Будет ли Москва бороться за одно из мест, зарезервированных для стран Центральной и Восточной Европы?
— Мы выставили свою кандидатуру на предстоящих в октябре выборах в Совет по правам человека. Мы считаем, что наше пребывание в СПЧ отвечает интересам всего международного сообщества, и это не только наше мнение. Тот факт, что нас там не было на каком-то этапе, весьма негативно сказался на международном сотрудничестве в области защиты прав человека.
— Также до сих пор актуальной остается тема отъема детей у украинских беженцев в Европе, которую на Западе предпочитают замалчивать. Планирует ли РФ обращать на происходящее внимание, к примеру ЮНИСЕФ?
— Мы периодически обращаем внимание ЮНИСЕФ как на этот момент, так и на другие ситуации. В частности, мы пытались достучаться до фонда, когда юную писательницу из Луганска Фаину Савенкову занесли в список «Миротворца». Потом выяснилось, что в этот список также включено более 300 несовершеннолетних. Это, на наш взгляд, вопиющее нарушение прав детей.
Фонд же старается дистанцироваться от этого, не дает каких-либо оценок, которые, как мы считаем, данная ситуация реально заслуживает. Вместо этого ЮНИСЕФ пытается концентрироваться на каких-то других направлениях работы. Это, на наш взгляд, стремление уйти от неудобной по политическим моментам темы, которая подразумевает в той или иной степени осуждение действий украинского руководства. Такие попытки, разумеется, не очень хорошо сказываются на репутации фонда.
