«Мой фильм на экране компьютера — это уже не мой фильм»
Весь мир выучил имя Апичатпонга Вирасетакула, когда он в 2010 году получил «Золотую пальмовую ветвь» за «Дядюшку Бунми, который помнит свои прошлые жизни». Сегодня он один из самых признанных режиссеров и художников современности, а также парадоксальный мыслитель и удивительный собеседник. «Известия» обсудили с ним его новую картину «Память» на Каннском кинофестивале прямо накануне того, как фильму присудили Приз жюри. Первый показ этой картины в России состоится на московском Strelka Film Festival, а в прокат она выйдет 4 ноября.
«Надо прочувствовать резонанс всего мира»
— Насколько я понимаю, вы с Тильдой Суинтон готовились к этому фильму 17 лет. Как так получилось? Наверняка есть какая-то большая история? И как вы вообще познакомились с Тильдой?
— Тильда увидела мой фильм «Тропическая болезнь» как раз здесь, в Каннах, и с этого началась наша дружба. Она развивалась и развивалась, у нас было сильное желание поработать вместе, создать что-то. Но нужно было что-то особое, уникальное для нас обоих. А потом в 2017 году я впервые побывал в Колумбии — и там понял: вот оно! Нашел! Это страна, где мгновенно сменяют друг друга самые различные ландшафты и погодные явления. За один день могут быть и яркое солнце, и дождь, и что угодно. В том числе землетрясения, потому что там горы. Следы землетрясений — повсюду, разные слои земной коры словно перемешаны на поверхности. Такое чувство, что Земля в этом месте говорит с человеком таким странным способом. Сюда же прибавилась сложная политическая обстановка в стране. Колумбия — пространство уязвимости, как я его ощущаю.
Через пару дней прогулок у меня возник замысел. Идея незнания — и узнавания, поиска, обучения, впитывания. Я понял, что это будет фильм-прогулка, фильм-странствие. Что там будет открытость ко всему, прежде всего к памяти. И признание того, что речь не о моей памяти или чьей-то еще, но нашей общей, всего человечества и мира, памяти как некой вибрации, к которой можно быть причастным.
— В начале фильма кажется, что он продолжает вашу прошлую картину «Кладбище великолепия»...
— Да вы что, неужели?
Кадр из фильма «Кладбище великолепия»
— Тоже больница, ощущение некой загадочной пандемии — вероятно, пандемии забвения. Можно ли считать эти картины дилогией?
— Пожалуй, всё несколько сложнее. Все мои работы так или иначе связаны с болезнями. «Кладбище великолепия» — это дань моему родному городу на севере Таиланда. И размышление о некой инерции этого места, после того как город долгое время находился в руках военных. А новый фильм расширяет дискурс до глобальных масштабов и общей памяти. Кроме того, у нас есть героиня, которая проходит через большое горе и должна возобновить свою связь с реальностью. Но неожиданно она обретает связь не только с людьми, но и с животными, горами...
— Очевидно, что вы создаете истории, отталкиваясь не от персонажей и их историй, а от ландшафтов. Откуда такая связь с местами?
— Думаю, всё начинается с того, что я вижу кадр, выстраиваю его, понимаю, что окажется в его рамке. Открывая для себя кадр, зритель должен понимать, что в нем не только героиня Джессика, но также деревья, камни и многие другие предметы. В том числе те, которых мы не видим, но которые можем услышать в этот момент. Надо прочувствовать резонанс всего мира. Я хочу, чтобы фокус был не столько на сюжете, сколько на бытии, на существовании настоящего времени.
«Верю, что все люди представляют собой нечто единое»
— Звук, который постоянно мерещится героине Суинтон, — вы признавались, что вас он тоже преследовал…
— Это называется синдром взрывающейся головы. Погуглите, что это такое, — очень интересно. Действительно, каждый раз на рассвете вдруг: «Бабах!». Но это не звук и не боль, это нечто такое, что пытаешься объяснить, но не получается, а ты всё равно это чувствуешь. В фильме есть сцена у микшерского пульта, где Джессика вместе со звукорежиссером пытаются из библиотеки звуков выбрать тот, который раздается в ее голове. Но вся соль в том, что это в любом случае невозможно! Так что и громкий звук в фильме — это не то, что слышал я. Похож, но не то. Никто не знает, почему эта штука бывает с людьми. Может, стресс или еще что-то. Но этот синдром долгое время был со мной, а теперь его нет, и я ничего специально для этого не делал. Но в фильме очень четко отражена вот эта попытка объяснить другому то, что ты чувствуешь, попытка другого понять тебя — и трагическая неполноценность этого опыта, потому что всё равно до конца не получается. Ни объяснить, ни понять.
— То есть вы сидели со звукорежиссером и подбирали звук, похожий на тот, что у вас в голове? Получается, эта сцена — практически документальная?
Кадр из фильма «Память»
— Ну, в каком-то смысле. Студия была другая, режиссер другой. Но мы действительно были очень воодушевлены этой гигантской библиотекой голливудских звуковых эффектов. И тоже сидели, подбирали. В какой-то момент ты понимаешь, что эта библиотека — альтернативная память кино. И прежде всего — кинематографического насилия, о чем тоже стоит подумать на досуге.
— У вас в творчестве часто есть связь между жизнью и смертью, прошлым и будущим, людьми и природой. Это как-то формализировано для вас?
— Я всегда считал себя человеком с научным складом ума, но ничего не поделаешь: я вырос в буддистской среде. Некоторые вещи трудно в себе изменить. Тайский буддизм тесно связан с анимизмом и индуизмом. Мы верим в переселение душ, и когда я смотрю на дерево, то я не могу отделаться от мысли, что в нем скрыто что-то еще. Понятно, что во всем этом нет никакого смысла. Но я верю, что все люди представляют собой нечто единое. Нас связывают общие предки, наши ДНК прошли через одну и ту же эволюцию. Мы связаны. Я могу телесно отличаться от вас, у меня есть свои телефон, очки, одежда, но это всё материя, а в какой-то момент я вот такой исчезну и превращусь во что-то еще. А коммуникация всё равно продолжится.
— Это первый ваш фильм не на тайском и не с тайскими актерами. Тяжело было всё это контролировать?
— Да, поначалу я пытался всё контролировать — просто по привычке. В Таиланде всё было ясно. Актеров я знаю давно, мы как семья. Их имена в фильме обычно совпадают с реальными, да и персонажи — это тоже они. А здесь всё было вымышлено, концептуально. И Джессика, конечно, тоже не существует. Но этот персонаж возник на основе другой Джессики — героини фильма «Я гуляла с зомби» 1943 года, которую ночью пробуждал к новой жизни звук барабана. Тот фильм был о зомби, колониализме и расизме, но «Память» — это всё равно отчасти новая версия той картины. Джессика тут тоже гуляет и снова пытается понять, что происходит.
— У вас есть сцена, которая кажется цитатой из другого культового фильма, «Сон» Энди Уорхола. Вы его считаете своим единомышленником? Или это коллективная память кино?
Тильда Суинтон в фильме «Память»
— Думаю, кино очень тесно связано со сном, причем и в романтическом смысле, и в научном. Когда ты спишь, ты не задаешься вопросами, не ищешь логику. Только потом, проснувшись, ты начинаешь думать, что вообще-то не всё вяжется друг с другом, а многое было совсем странным. Кино работает так же. Мы доверяемся, покоряемся энергии света, который льется на нас с экрана. И мы неподвижны. Нам нужны сны, поэтому нам нужно кино. Вообще всё мое кино посвящено размышлениям об этом, не только этот последний фильм.
Что касается Энди Уорхола, то его искусство, в том числе «Сон», говорит о времени, а также о смерти. Он предлагает нам вместе остановиться и просто дышать с героем фильма. Понимая, что на экране нечто искусственное, — он ведь не скрывает, что всё делается на его «фабрике», — Уорхол не прячет иллюзию и самого себя от зрителя. Я очень ценю его кинематограф.
«Тишину в кино не оценишь, пока не услышишь звук»
— Что вас привлекло в Тильде Суинтон в начале знакомства?
— У нас с ней общая безумная любовь к кино, мы совершенно на нем повернуты. (Смеется.) Но она гораздо более продвинутый зритель, чем я. Она постоянно говорит о фильмах, о которых я не слышал, ссылается на то, что я не смотрел. Потом, по мере общения, я открыл ее невероятное чувство юмора. Но если отмотать совсем назад, то меня всегда завораживало ее сотрудничество с Дереком Джарменом. Там был дух подлинной свободы, которого всё меньше и меньше в кино. А когда я ее наконец-то встретил лично, я, как уже сказал, поразился, насколько в ней много юмора. Этого не скажешь по ее ролям. Иногда, когда я сейчас думаю о «Памяти», я говорю себе: ну это надо было додуматься позвать Тильду сниматься и заставить ее говорить по-испански! Ну глупость же! А она тогда просто сказала: давай сделаем это! Я не устаю ею восхищаться.
— Ваш киноязык очень необычный, момент у вас в кино может длиться бесконечно долго. Вы в жизни так же себя чувствуете?
— Время от времени. Мне вообще-то хочется быть проще, заземлиться слегка. Мы всё время думаем, планируем: что мы будем делать, что нам нужно поесть... У меня это отягощается бессоницей, так что я слишком много думаю и волнуюсь. Медитация меня отчасти спасает, потому что она меня как-то останавливает хотя бы на какое-то время, помогает отдохнуть от мыслей.
— Кино — тоже форма медитации?
Элькин Диас, Жанна Балибар, Апичатпонг Вирасетакул, Тильда Суинтон и Хуан Пабло Уррего (слева направо)
— Наверное. Оно тоже помогает как-то замедлиться. В Колумбии было совсем хорошо. Я очень быстро отпустил вожжи, потому что контроль был невозможен. Я не знал ни страну, ни язык. Доходило до крайностей. Например, я понимал, что мне не нравится вот этот стул в кадре. Но я не мог объяснить, в чем проблема и какой другой стул мне нужен, я не догадывался, на каких стульях сидят в этой стране и какие продают на рынке. Поэтому я просто отпустил все это и сказал себе, что я буду просто смотреть на прогулки Джессики и следить за ритмом, за дыханием фильма. И вы знаете — бессонница меня слегка отпустила, я стал спать гораздо лучше.
— Как вы понимаете, что такое ритм?
— Он просто был там, в Боготе. Мне надо было только следить за ним, а потом на монтаже его окончательно подкорректировать.
— Один из ваших главных творческих инструментов — тишина. Но тишина всегда очень насыщенная, с миллионом микрозвуков. Вы всё это записываете на площадке или в студии?
— Раньше я предпочитал живой звук. Но в данном случае, поскольку фильм о памяти и о прошлом, мы использовали звуки из моей библиотеки. И очень много звуков. Это словно память о моих прошлых фильмах. Тишина в кино — это как инь и ян. Ты не оценишь ее, не поймешь, пока не услышишь звук. Мы также использовали в фонограмме первую аудиозапись в истории человечества: это песенка, текста которой я не знаю. Что-то про луну.
«Надо срочно предпринять что-то, чтобы физическое кино не исчезло»
— Трудно вообще было снимать в Колумбии?
— В каком-то смысле трудно. Жизнь там полна неожиданностей. Лет 10 назад там было просто опасно находиться: всё время кого-то взрывали, в кого-то стреляли. Когда ты слышал на дороге громкий звук, ты не знал, бомба это или колесо лопнуло. Непонятно было, что делать. Там всё еще осталось это ощущение непредсказуемости, дурных предчувствий, напряженности. Я отчасти постарался поместить это и в фильм. Но не переборщить.
— В фильме есть странная сцена — инсталляция за стеклом, где ничего нет. Что это?
— Мы сняли это в фойе местного университета. Мы искали локации, я несколько раз проходил мимо, а потом вдруг понял, что надо обязательно это снять. Там стекло, и внутри, по идее, должно находиться дерево, но на самом деле там ничего нет. А ведь это идея всего фильма: он о воображении, потому что мы слышим звук, которого нет. Я, правда, кое-что в эту инсталляцию добавил: там есть гора, повторяющая форму одеяла из самого начала фильма.
— В одной рецензии на фильм «Память» было написано, что это опыт души вне тела и что все ваши картины про это. Вы согласны?
В 2021 году «Память» Вирасетакула получила Приз жюри Каннского кинофестиваля
— Это для меня большой комплимент. Я снимал про сон, а сон — это как раз такое путешествие вне тела.
— Мне кажется, что в ваших работах есть ощущение постапокалипсиса. Как будто всё главное уже случилось. В связи с этим — вопрос: что вы думаете о будущем?
— Пытаюсь ничего не ждать. Но это же невозможно: мы люди, в нас заложено эволюцией строить планы, чтобы защитить себя. Но я стараюсь не думать о будущем. Только о будущем кинематографа!
То, что появляется в TikTok и YouTube, — я думаю, что это, конечно, кино. Есть много видов кино. Но надо серьезно озаботиться судьбой физического кино, которое изобрели Люмьеры. Пусть Netflix показывает у себя разные фильмы, но «Память» снята для большого экрана. Я часто повторяю, что мой фильм на экране компьютера — это уже не мой фильм. И мне сейчас кажется, что надо срочно предпринять что-то, чтобы это физическое кино не исчезло. Мне часто говорят — выпусти фильм онлайн, потому что иначе люди не смогут его посмотреть, а я отвечаю, что им просто нужно дать возможность увидеть его в том формате, в каком оно задумано. Можно сделать фестиваль в городе, где живут мои потенциальные зрители, например. И я там с удовольствием свое кино покажу.
Апичатпонг Вирасетакул — тайский режиссер, продюсер, художник. Учился в киношколе в Чикаго. Дебютировал в 2000 году фильмом «Неопознанный полуденный объект». Получал награды в Каннах и Венеции, главная из них — «Золотая пальмовая ветвь» за картину «Дядюшка Бунми, который помнит свои прошлые жизни».
