«Россия не будет выполнять решений ЕСПЧ, угрожающих ее суверенитету»

Глава комитета Госдумы по конституционному законодательству и госстроительству Владимир Плигин рассказал корреспонденту «Известий» Наталье Башлыковой о том, почему Россия начала сомневаться в справедливости решений Европейского суда по правам человека, а также почему мир нуждается в новых стандартах международного права и безопасности. 

— Владимир Николаевич, председатель Госдумы Сергей Нарышкин на круглом столе «Актуальные международно-правовые проблемы XXI века» заявил о том, что двойные стандарты Европейского союза отменили стандарт права. На ваш взгляд, почему сегодня это стало возможным?

— Происходят серьезнейшие мировые процессы, которые в настоящее время, с моей точки зрения, только начинают набирать ход. Их суть в том, что общество в глобальном его смысле приобретает, если угодно, новую форму в связи с формированием новых пространств. Это, например, информационное пространство, это новые экономические, политические пространства и новое человеческое измерение.

Наиболее просто мы можем это понять на следующем примере: население Земли всегда жило в определенных государствах, определенных средах. Но сегодня, по оценке специалистов, свыше 300 млн человек живут вне своих стран и число таких переселенцев постоянно увеличивается. Во многом это обусловлено дестабилизацией ситуации на африканском континенте, Ближнем Востоке и в других регионах мира. Эти люди сейчас ищут свое место в мире и одновременно несут другую культуру в государства с уже сложившимися традициями. Поэтому основная категория, о которой мы сейчас говорим, —это неопределенность.

Международное право выстраивалось прежде всего как право, построенное в рамках формы жизни человека «война». И Вестфальские соглашения, которые родили современную концепцию суверенитета, возникали в результате последствий, которые были связаны с войной в Римской империи. И сама система международного права в XX веке формировалась по результатам Первой и Второй мировых войн. Она была навеяна тем огромным ужасом фашизма, который пережила цивилизация. Сейчас этот ужас ушел, поэтому представления о том, что порядок должен присутствовать, нет.

Второй момент: ранее существование блоковой системы делало понятной систему международных взаимоотношений, включая военное противостояние и механизмы разрешения конфликтных вопросов. Это исключительно моя личная точка зрения, но недоформированность новых империй сегодня приводит к тому, что участники мирового процесса перестали ценить ту огромную привилегию, которую давало международное право с точки зрения цивилизованного разрешения конфликтов. Поэтому, на мой взгляд, сейчас должна сформироваться новая культура международного права, новая культура безопасности, преемственности и понятия суверенитета. Но, к сожалению, всё это займет долгое время.

— На ваш взгляд, Хельсинкский документ 1975 года сегодня скорее жив или скорее мертв?

— Я не имею права говорить о том, что он мертв. Он остается как элемент культуры, ориентирующий на поиск средств безопасности. Все участники международного процесса сегодня пытаются отступить от того, что было закреплено в этом документе. Это связано далеко не с позицией нашей страны. И те абсолютно произвольные действия, которые происходили, например, в Югославии и привели к потере десятков тысяч жизней и формированию новой государственной среды, несомненно требуют ответа…

Я не являюсь специалистом по проблемам, связанным с организацией безопасности, но что касается международного права, фундаментальный вызов существовавшей концепции суверенитета присутствует. Поэтому мир должен вновь начать вырабатывать эти правила и придти к совместному пониманию их необходимости. Это процесс очень сложный. И слава Богу, что в наше время такого катализатора этого процесса, как раньше, быть не может, потому что ранее всегда катализатором этого процесса были глобальные военные конфликты. Но сейчас, на мой взгляд, это исключено. 

— Мы много слышим о ценности международного права как от западных политиков, так и от российских. Но вот все-таки насколько юридически законны санкции к России и ее гражданам? Может ли это право защитить наших граждан?

— Вы употребили хорошее слово — «законны».… Но я бы начал с различия между словами «закон» и «право». Эти санкции не имеют под собой правовой почвы. Право — это такой огромный пласт не только норм, но и поведения, понимания, которое ориентируется на принципы справедливости, адекватности, разумности и другие подобного рода вещи. Поэтому если мы говорим об этих санкциях, а они делятся на несколько видов — экономические, политические, санкции к физическим лицам, — то вряд ли при детальном и объективном анализе кто-то эти санкции считает оправданными.

Если анализ будет объективным, то мы придем к тому, что действия России, которые вызвали эти санкции, были исторически обусловлены и ориентированы без всяких шуток на спасение права на жизнь жителей Крыма. Если бы не возникало угрозы праву на жизнь, то, наверное, не было бы и действий. И я думаю, что те интеллектуалы, с которыми мне тоже приходится беседовать, прекрасно это понимают.

Я пытался многократно разговаривать со СМИ наших уважаемых партнеров и коллег, ведь речь не идет о том, что мы хотим заложить какую-то новую идеологическую основу. Давайте будем говорить о страданиях конкретных жителей юго-востока Украины. О том, что конкретные люди уходят из жизни, потому что организована экономическая блокада и голод, о том, что власти не управляют ситуацией и погребено важнейшее право — элементарное право на жизнь. Поэтому, возвращаясь к такого рода санкциям, объективная необходимость, конечно, всех участников процесса должна подталкивать к сотрудничеству, к открытому, разумному, спокойному обсуждению, решению прежде всего гуманитарных проблем. Но этого не происходит! И в этом плане право внутри государств — это очень уязвимая материя. 

Так вот, возвращаясь к добровольному исполнению этих обязательств, конечно же, мы наблюдаем их разрушение. И поэтому в данной ситуации нужен совершенно предметный анализ каждой конкретной мировой ситуации и ее последствий.

— Все-таки можем ли мы апеллировать к нормам этого права при своей защите? Или, допустим, рассчитывать на это право в случае присоединения Крыма к России?

— Мы должны постоянно, как все разумные люди, возвращаться к нормам международного права, понимая, что оно функционирует, только когда находится в мозгу совершенно конкретных людей, когда институты им руководствуются. И если мы не будем апеллировать к нормам права и воплощать их в жизнь через те цели и задачи, которые поставили председатель Госдумы, глава государства и международные организации, то мы можем потерять эти нормы. Они уйдут или, не дай Бог, будут заменены новыми нормами, но чаще всего вместо этого появляется хаос. То есть зияющая дырка, которая будет связана с тем, что возникают вопросы, распространяются ли нормы международного, гуманитарного права на военных участников внутригосударственных конфликтов. Поэтому на эти нормы надо опираться, надо возвращать их в жизнь. Будет ли эта работа успешной? Боюсь, что какой-то период времени в мире она будет оказываться неуспешной, но у нас нет выхода: либо всеобщий хаос со всеми последствиями, либо работа над этими нормами.

— От чего будет зависеть успешность? При каком сценарии позицию России услышат?

— Когда мы говорим об этих вещах, надо понимать, что они касаются не только России, но и всего международного пространства. Почему? Потому что всем будет тяжело с этим справиться. Как, например, европейские страны справляются с миграцией? Им это плохо удается, потому что у них, если угодно, духовный кризис, кстати, кризис концепции прав человека и европейской модели прав человека. И не все готовы искать выход из этого кризиса и вырабатывать новый подход к пониманию этих вещей.

Совершенно другое дело, если мы начинаем говорить отдельно о позиции России, о том, что для нас крайне важно: о сохранении страны. С моей точки зрения, мы должны упорно, спокойно, если угодно, неконфронтационно постоянно доносить следующую очень важную вещь: Россия в течение столетий была участником формирования миропорядка. Она обладает уникальным свойством непрерывной государственности, больше, чем, наверное, любая другая страна мира. Правда, Британия тоже была очень долго империей, были также испанская и австро-венгерская империи, наконец, византийская империя, но Россия очень долго была центром, кстати, открытой цивилизацией.

Мы часто рефлексируем по поводу того, как нас оценивают, и часто подгоняем свои собственные оценки под очень сложные схемы. Нам нужно быть более объективными в рамках оценок себя и своего места в мире. Несомненно, что Россия, являясь огромной страной, страной, которая присутствует в мире очень долго, должна создавать для себя определенность. И эта определенность для нас важна не с точки зрения абстрактных ценностей, а с точки зрения жизни наших людей.

Что бы кто ни говорил, мы прошли свои внутренние конфликты, в которых погибло очень много людей, и, к сожалению, из-за террористической активности многие продолжают гибнуть на Кавказе. Но мы все-таки сумели удержаться от некой грани... У нас будут происходить перемены, и сомнений в этом нет, но все они будут ориентироваться на сохранение нашего многонационального народа. И это для нас крайне важно, чтобы современное поколение тех людей, которые понимают Россию, чтобы они помнили о том, что в рамках этого сохранения важно работать над стабильностью, но не над агрессивностью, не над претензиями на абстрактное могущество.

— Если учитывать цикличность истории, мы сейчас ближе к средневековью, веку Ивана Грозного, или времени Николая II, при котором начались Первая мировая война, затем революция?

— Что касается Ивана Грозного, то у нас искусственно созданное, гипертрофированное понимание его личности в плане его якобы неадекватности, жестокости и тирании. В этот период времени с точки зрения соблюдения прав и свобод человека Иван Грозный был дитя по сравнению с теми процессами, которые происходили в Европе, когда за одну ночь было убито значительно больше французов, чем русских на Руси за весь период долгого правления Ивана Грозного. И это происходило во всех европейских странах, которые через суды инквизиции сжигали живьем женщин, обвиняемых в колдовстве. После этого изображать период правления Ивана Грозного как кровавый и жесткий, обозначая себя добрыми и пушистыми, мягко говоря, несерьезно.

Теперь что касается циклов. Недавно из жизни ушел один из создателей сингапурского «экономического чуда» Ли Куан Ю, который сказал следующую интересную вещь: как только уходит поколенческая память — это 50–70 лет, — человечество сталкивается с кризисом, который оно не осознает.

Сейчас прошло относительно много времени мирного существования человечества. Ужас, оставшийся после войны 1941–1945 года, уходит вместе с теми, кто его еще помнит.

Поэтому ваш вопрос о нынешнем месте России в истории очень серьезный. Весь XX век был для России проклятым веком во многих своих проявлениях: это и революция, и гражданская война, и коллективизация, раскулачивание, репрессии, мировые войны… Но мы как народ все-таки сохранились. Поэтому мне бы очень хотелось думать, что мы в настоящий момент находимся не в фазе повторения, а в фазе своего нормального  развития. Хотя боюсь, что вы правы и мы можем оказаться в фазе повторения.

— В каком случае это произойдет?

— Если утратим ту цельность, которая у нас возникла на протяжении последнего времени, цельность во имя спасения. Если мы утратим понимание тех ценностей, которые заложены в Конституции РФ, то мы окажемся в крайней сложной ситуации, потому что в своей ментальности мы склонны отрицать все. Если Дума, то она у нас сразу «нелегитимна» или «взбесившийся принтер». То есть это одна из наших черт: разрушить и развенчать всё до основания. Но думаю, что у нас должно хватить мудрости. Потому что очередной этап «до основания» вряд ли мы выдержим, нам надо очень спокойно, толерантно и любя относиться к своей стране, понимая, что и у других вызовы не меньше. Нам нужно понимать свои национальные интересы, а также то, что если мы не будем о них заботиться, то окажемся в очень сложной ситуации. И наверное, самое главное, что нам не удавалось сделать на протяжении веков: выстраивать свою комфортную страну, а вместе с этим культуру уважения друг к другу и культуру уважения к себе.

— Ваш коллега по Госдуме допустил возможность выхода России из Европейской конвенции по правам человека и ряда других европейских документов. Вы такое допускаете?

— Не думаю, что мы должны выходить из Европейской конвенции по правам человека. Нужно понимать, что мы разделяем гуманитарную концепцию прав человека. Более того, мне представляется, что мы в настоящее время занимаем одно из ведущих мест в мире с точки зрения защиты прав человека и права человека на жизнь.

Конвенция ставит вопросы обеспечения ненасилия, разумного судопроизводства, права на жизнь. Эти вопросы отражены в том числе и в Конституции России, мы эти ценности разделяем. Думаю, что предложение по выходу из конвенции может быть вызвано принятием явно политизированных решений ЕСПЧ или решениями, которые затрагивают основы Конституции РФ. Мне кажется, что Россия может не выполнять решения ЕСПЧ, которые затрагивают ее конституционные нормы. Решение Конституционного суда РФ по этому поводу есть, и оно очень предметно, точно. В том решении есть три страницы, которые апеллируют к внешним участникам, в нем также указано, какие еще страны не выполняют решения ЕСПЧ, если они касаются фундаментальных основ того или иного государства. Поэтому нам нужно продолжать работать и понимать, что Европа для нас остается очень важным партнером, что мы разделяем многие цивилизационные подходы. Другое дело, что мы не можем допустить, чтобы некоторые решения заставляли нас пересматривать нормы нашей Конституции.

— Как получилось, что в Конституции РФ оказалась статья, допускающая двойное толкование ситуации с решениями ЕСПЧ? Может, пора ее изменить?

— С моей точки зрения, нет никакой нормы, которая бы допускала двойное толкование. Пункт 4 статьи 15 Конституции РФ говорит о том, что действительно нормы международного договора доминируют над внутренним законодательством России. Но эту норму всегда важно рассматривать комплексно. Нормы международных договоров и международного права являются составляющей частью ее правовой системы. Далее в Конституции написано, если международным договором РФ установлены иные правила, чем предусмотрены законом, то применяется право международного договора. Но есть еще пункт 1, который разрешает все споры: Конституция РФ имеет высшую юридическую силу. То есть если оценивать две эти позиции, то несомненно, что Конституция РФ имеет высшую юридическую силу применительно ко всему нормативному полю, включая международные договоры РФ, и, таким образом, иной доминанты быть не может. Поэтому никакой подмены, замены российского права международным не существует.

— Не приведет ли отказ России выполнять обязательства к новой юридической войне? Как быть с ЮКОСом и другими решениями ЕСПЧ, будет ли Россия с ними считаться?

— Несомненно, что РФ должна использовать все возможные механизмы международного права для защиты своей позиции. В том случае, если международные инстанции институтов, в которых мы участвуем, будут придерживаться установленных правил, юридической войны не начнется, хотя конфликты возможны. Уже есть проблемы как минимум по двум решениям европейского суда. Но это не говорит о том, что весь пласт других решений ЕСПЧ не должен выполняться.

— То есть вы считаете, что ЕСПЧ и Совет Европы не пойдут на какие-то еще более жесткие действия в отношении России по исполнению решений ЕСПЧ?

— ЕСПЧ и Совет Европы — это в том числе и мы, мы являемся участниками этих организаций, и мы должны использовать все институты для нахождения решений в рамках в том числе этих институтов. Действительно, есть проблемы, главная проблема ментальная, когда вдруг применительно к РФ те или иные тексты приобретают иное значение, на них вдруг начинают накладываться какие-то политические моменты. Хотя всё должно решаться в правовом поле.

Но нам это правовое поле терять нельзя, переговоры вести нужно. Мы крупный участник международных отношений и должны доносить позицию России до наших международных коллег. Несомненно, мы будем продолжать сталкиваться с тем, что Россию будут представлять чуть ли не главной мировой угрозой, но мы должны продолжать работу в этом формате.