«Телефонные разговоры не менее поэтичны, чем пьесы Беккета»

На русском языке вышла книга Ханса-Тиса Лемана «Постдраматический театр» — об эволюции театрального искусства. Корреспондент «Известий» Владислав Тарнопольский выяснил у автора, как нынешняя жизнь влияет на театр и каких потрясений следуют ожидать его поклонникам в будущем.

— Осталось ли в современном театре что-то, чего мы не можем сделать?

— Я использую термин «постдраматический», чтобы обозначить новые способы заниматься театром, которые возникли с 1960-х по 1990-е годы. И многое из найденного за это время стало мейнстримом, во всяком случае, в Германии. Традиционный литературный — это лишь один из видов современного театра. Театр всегда меняется, поскольку меняются окружающий мир и формы коммуникации. Невозможно давать ответ на вызовы сегодняшнего дня, прибегая к формулам позапрошлого века. Поэтому я убежден, что в будущем весь театр станет постдраматическим.

— В российском театральном сообществе нет единства в трактовке понятия «профессионализм». Приведу полярные точки зрения: «человек без театрального образования не может работать в театре», «владение режиссера театральным ремеслом часто идет во вред постановке».

— Первое утверждение — полная ерунда. Мы знаем примеры великого театра без профессиональных актеров, хотя бы древнегреческие трагедии Софокла и Еврипида. Существуют такие группы, как Rimini Protokoll, или группы документального театра в Германии. Они представляют замечательные образцы театрального искусства и при этом привлекают людей из других областей, которые рассказывают о своей профессии и о себе. Одной из ранних интереснейших попыток сделать такого рода театр были так называемые пьесы для изучения Брехта 1930-х годов, написанные специально для непрофессионалов.

Во втором случае дело обстоит иначе. Я не думаю, что профессиональное мастерство может кому-то повредить. Но важно, чтобы иногда в профессиональный театральный мир приходили люди «со стороны», чтобы не возникало застоя. 

— «Мы начинаем понимать земной шар как большую площадь для зрителей» — так писал еще Велимир Хлебников ровно 100 лет назад, в 1913-м. Знаменитая фраза Шекспира еще на несколько веков старше. Что вы могли бы назвать первым постдраматическим спектаклем в истории?

— Должен признаться, я никогда не задавал себе этого вопроса. Но еще в XVIII веке был такой итальянец Джованни Сервандони, который устраивал театральные представления без живых актеров, используя только игру света и тени. И в XIX веке некоторые пьесы, скажем, Метерлинка, тоже можно отчасти назвать постдраматическими.

— В недавнем спектакле Хайнера Гёббельса «Вещь Штифтера» тоже нет живых актеров.

— Мы с Хелен (супруга господина Лемана. — «Известия») очень дружны с Гёббельсом. Это очень интересный случай, когда ощущение человеческого присутствия в спектакле обеспечивается не актерами на сцене, а зрителями, по отношению к которым декорации то приближаются, то отдаляются. Это один из примеров того, как расширилась концепция театра. Когда Гёббельс получил премию Ибсена, я сказал, что между этими двумя людьми существует тесная параллель: каждый из них смог изменить концепцию театра своего времени. А сегодня находки Ибсена или, например, Станиславского уже стали догмой.

— Однако московские гастроли «Вещи Штифтера» посетило всего около 600 человек.

— Как говорил Боб Дилан, «времена — они меняются». И всякий раз, когда начинается новая фаза развития искусства, существует некоторый период непонимания. Во времена импрессионистов девять из десяти образованных людей думали, что они идиоты. Поэтому успех — не самое главное. Я думаю, что для России, и не только для нее, важно осознать, в какую сторону сейчас движутся театр и другие искусства. Кажется, кто-то из русских сказал: «Только тот сможет научить чему-то публику, кто научит художников находить новые формы для выражения своего нового опыта».

— Питер Брук, давая интервью «Известиям», говорил, что еще с 1960-х годов политический театр стал невозможен, поскольку склонен делить мир на «плохих» и «хороших», а политическая ситуация слишком сложна. Согласны ли вы с ним?

— Я провожу различия между политическим театром и использованием театра в политических целях. Спектакль совершенно необязательно становится политическим только из-за обращения к политической теме. Театр предлагает новые способы увидеть мир, но его политическое воздействие, как правило, косвенное. Напротив, если вы хотите провести агитацию в «лоб», вам придется приспосабливаться к уже существующему восприятию публики. Но бывают эпохи, когда театр может становиться напрямую политическим.

— Спасибо вам за этот разговор. Правильно ли я понял, что он тоже может стать текстовой основой для постдраматического спектакля?

— Да, я в этом совершенно убежден. Театр может строиться на базе любого текста. Не только на основании романа, но и на документах, чьих-то свидетельствах. Например, в «Естественном театре Оклахомы» длительное время записывали самые обычные телефонные разговоры. Потом они были представлены на сцене — и вы можете мне не поверить, но это было не менее поэтично, чем тексты Сэмюэла Беккета.