Культура как способность летать
известия: Сергей, у меня накопилось к вам много вопросов, в том числе не самых лицеприятных. Посему начать хочу с установочной вещи. Вы несете полную ответственность за все, что происходит на канале "Культура"?
сергей шумаков: Надеюсь.
и: Тогда поехали. Как вы себя здесь ощущаете? Ходили слухи, будто для вас это "ссылка"...
шумаков: Для меня это возвращение домой после долгого путешествия.
и: Что именно вы называете домом?
шумаков: Домом я называю любимые книги, картины, фильмы. То, что порождает в нас смыслы, особые состояния, размеренность. Когда-то давно я, как и всякий интеллигентный советский молодой человек, был уверен, что с помощью слов можно изменить мир. А потом было длинное непростое путешествие, с приключениями и неожиданными поворотами. Вдруг, например в начале 90-х, тебя выбросило на остров, где есть деньги. А до этого ты жил в мире, где их не было. "Деньги" - не в смысле бумажки, а особая субстанция, которая ускоряет жизнь.
и: Когда их нет, в мыслях и в сердце освобождается много места.
шумаков: Одна моя знакомая сказала: "Мы прожили жизнь, не задумываясь ни о чем, потому что не знали, что такое деньги. Я могла позволить себе роскошь быть особой романтичной и возвышенной". В этом много правды...
и: Удалось ли вам сохранить веру в то, что изображения и смыслы способны благотворно влиять на мир?
шумаков: Да.
и: Ваш канал эту миссию выполняет?
шумаков: Вера не предполагает законченного результата.
и: Но все-таки стремится к результату.
шумаков: Конечно. Вот мы с вами встречаемся в печальные дни - ушел Виталий Яковлевич Вульф. Мы с ним были очень близки на протяжении пятнадцати лет:
и: Всегда недоумевала, что могло связывать вас с Вульфом...
шумаков: Отношение к прошлому. Виталий Яковлевич был рыцарем прошлого. Над ним часто подшучивали: мол, он сам придумывает своих героев и сильно подвирает. Но со временем я понял, что теперь мое прошлое соткано из этих отчасти придуманных им персонажей. Если хотите, Вульф создал в нашей культуре чистилище. Место, где его герои, заново проживая свою жизнь, влюблялись, страдали, предавали и обязательно искупали свои грехи. Теперь это место пусто. Время сказок закончилось. Закончились люди, способные творить мифы.
и: На мой взгляд, очередной миф был сотворен совсем недавно - при вашем непосредственном участии. Я имею в виду документальный сериал "Подстрочник". Объясните, пожалуйста, чем вас так заворожила история Лилианны Лунгиной?
шумаков: Одна из самых фундаментальных проблем в духовной жизни современного русского человека состоит в том, что он не в состоянии соотнести себя со своей собственной судьбой. Он не знает, сам ли он проживает свою жизнь или кто-то это делает за него.
и: А какой-нибудь другой - не русский человек - разве может ответить на этот вопрос?
шумаков: Для этого и необходима культура. Есть культурный контекст, в котором человек естественным образом живет и отвечает себе на вопрос, что есть его жизнь. У нас культурный ландшафт обезображен, смещен. Все координаты перепутаны. "Подстрочник" - это уникальный случай превращения собственной жизни в текст. Причем в текст художественный. Мне неоднократно приходилось слышать: "Что ты прицепился к этой Лунгиной?! Да у нас девяносто процентов женщин в стране пережили такие трагедии, столько вынесли..."
и: Солидаризируюсь с предыдущими ораторами.
шумаков: На что я отвечал: у меня три четверти родственников прожили в таком аду!.. Но никто из них не смог вырваться из этого ада в пространство смысла, образа, ясного текста...
и: Может, проблема в том, что им просто не встретился свой Олег Дорман?
шумаков: Если человек внутренне готов говорить, для него всегда найдется свой Дорман. Режиссеры-документалисты, особенно телевизионные, бегают за всеми, кто прожил мало-мальски интересную жизнь: "Садитесь - мы вас будем записывать! Вы рассказывайте, рассказывайте, рассказывайте, а мы из этого сделаем еще один "Подстрочник". Но пока что-то не получается. Потому что вспоминать - еще не значит понимать, кто ты, откуда и куда.
и: Стоит открыть Рунет, и мы встретим огромное количество людей, которые ежедневно, часами, графомански превращают свою жизнь в тексты. На мой вкус, "Подстрочник" исполнен в жанре видеоблога, со всеми сопутствующими обременениями и массой лишних фактов, которые так и не превращаются в смыслы. Но главная проблема, по-моему, в другом. Фильм снят для тех же зрителей, которым предназначается "Апокриф" Виктора Ерофеева, передачи Бенедикта Сарнова, беседы с Григорием Померанцем... Значит, ваша основная аудитория - та интеллигенция, которая сначала шепталась по кухням, потом наблюдала из-за занавесок, а теперь радостно вспоминает, "как Вася Аксенов начинал разваливать Советский Союз"? При этом они не делают особой разницы между СССР и Россией, советским государством и государством вообще. Они по природе своей разрушители.
шумаков: Не я создавал этот канал.
и: Но мы вроде бы договорились, что вы несете за него полную ответственность.
шумаков: Да. Но я не создавал канал, а следовательно, и его аудиторию. Дело не в том, согласен я с ней или нет. Просто я глубоко убежден, что никакой другой аудитории у канала "Культура" быть не может.
и: Но ведь эта аудитория однажды просто вымрет.
шумаков: Весь мой профессиональный опыт убеждает меня в том, что аудитория никогда не вымирает. Она рекрутирует новых членов. Естественным образом восполняется так называемый советский тип мышления, а значит, и антисоветский тип мышления. Ничего, кроме этого, в нашей культуре, в нашем сознании нет.
и: Мы не раз дискутировали с вами по данному поводу и, кажется, сошлись на том, что советское является естественным продолжением русского.
шумаков: Более того, в известном смысле - даже предельным выражением русского.
и: А антисоветское в таком случае - предельным выражением антирусского?
шумаков: Представьте себе спор между Достоевским и Тургеневым. Вы же прекрасно понимаете, что "антирусское" имеет глубочайшую русскую окраску. Это та же боль, но для нее ищутся иные методы лечения. Две стороны одной медали.
и: У вас проводятся какие-то замеры: молодежь смотрит канал "Культура"?
шумаков: У нас проводятся замеры. Молодежь канал "Культура" не смотрит. Драматизировать эту ситуацию я не склонен. Мы готовы подождать, пока люди повзрослеют. Скажу более радикальную вещь: сегодня вся телевизионная индустрия работает на канал "Культура".
и: То есть, когда человека затошнит, он переключится на вашу кнопку?
шумаков: Это вы сказали. Тем не менее, время непрерывного просмотра на канале "Культура" в разы отличается от других каналов. Целевая аудитория у нас вполне солидная - и по возрасту тоже. Много женщин. До шестидесяти процентов зрителей - с высшим образованием. Однако на канал неизбежно попадают люди, которые не являются нашей целевой аудиторией. И задерживаются. Мы стараемся сделать все, чтобы язык, на котором говорит "Культура", был менее архаичным и более эмоционально затратным и цепляющим.
и: У вас много ток-шоу, причем в самой бесхитростной драматургии. Пять, десять, пятнадцать человек долго и, простите, нудно обсуждают довольно-таки специальные вопросы. Каковы у всего этого рейтинги? Или вас рейтинги не волнуют? Вы ведь бюджетный канал.
шумаков: Да, мы бюджетный канал. Для нас важен качественный рейтинг - вовлеченность определенной аудитории в процесс обсуждения. В принципе я отношусь к разговорам на экране терпимо, хотя не скрою, что меня раздражает пустословие. Но ток-шоу не призвано рождать смыслы. Оно рождает иллюзии, имитации...
и: И глубокое удовлетворение участников от возможности высказаться.
шумаков: Как, впрочем, и тех, кто смотрит. Это продолжение той самой советской ментальности: "А поговорить?!" Не важно о чем. Просто, чтобы подтвердить свое существование. Огромное количество людей, входящих в нашу целевую аудиторию, лишены возможности участвовать в беседах на высокие темы. Но самое главное - они лишены возможности быть услышанными.
и: Официально ваш канал называется теперь "Россия К", и вы наверняка знаете, что в просторечии ему дали прозвище "Российка". Вас это не обижает?
шумаков: Нет. Мне пока хватает здравомыслия не путать главное со второстепенным.
и: Задачи телеканала "Культура" - каковы они?
шумаков: Первая - это сохранение культурного контекста. Любой ценой, в любом объеме...
и: И любого контекста?
шумаков: Любого. В нынешней ситуации это жизненно необходимо. Иначе мы не сможем адекватно оценивать собственную судьбу. Успех Лунгиной связан с тем, что у нее был уникальный культурный бэкграунд. Причем парадоксальный, потому что сначала она формировалась как человек европейской ментальности, не имеющий никакого отношения ко всему советскому, потом она стала человеком абсолютно советским, а затем - антисоветским. Она прошла по полю жизни от края до края. И вдруг выяснилось, что ее биография совпала с биографией страны.Вторая задача: пришло время восстанавливать культурные навыки. Способность пользоваться тем контекстом, который еще сохранился. Удачный, на мой взгляд, опыт в этом направлении связан с проектом "Академия"...
и: Это, пожалуй, самая заметная премьера за время вашего руководства. "Культура" вспомнила, что родилась из учебного канала?
шумаков: Есть некий объем знаний, который практически омертвлен, разбросан по библиотекам, университетским лабораториям. "Академия" - это попытка найти посредника. Яркого, интересного, с чьей помощью можно ввести в оборот какие-то идеи, слова, тексты, научиться слушать, как другие этим пользуются, пробовать самому.
и: Однако и "Академия" без идеологии не обходится. Возьмите лекции об отмене крепостного права, которые читал Юрий Пивоваров. Он связывал крепостничество с новой историей России, высказывал личную и крайне пристрастную точку зрения. Это было бы прекрасно, если бы рядом с ним стоял другой академик, с другими убеждениями и оппонировал своему коллеге. Но в аудитории сидят девочки-мальчики с круглыми наивными глазами. Они получают не просто комплекс знаний, но определенное отношение к прошлому, которое им предлагается принять на веру и присвоить.
шумаков: Если бы в "Академии" историю преподавал только Пивоваров, физику - Капица, биологию - Скрябин, тогда я понял бы и принял ваш упрек. Но за минувший год-полтора было прочитано столько лекций людьми, мыслящими диаметрально противоположно... Вот недавно на вашем месте сидел человек, который утверждал, что на канале появились сталинисты, попы и прочие мракобесы. Вы пришли предъявлять каналу "Культура" и мне лично претензии в том, что я насаждаю либеральные идеи...
и: Это вы сказали.
шумаков: Это я сказал. Сейчас мы заканчиваем один проект. Думаю, он вам понравится. Рабочее название - "Человек перед Богом".
и: Вы сняли вопрос у меня с языка. Почему на вашем канале так мало говорят о вере? Только не отвечайте, что канал государственный, а церковь у нас от государства отделена...
шумаков: Во-первых, канал светский. Он предполагает, что люди, которые его смотрят, как минимум, исповедуют разные религиозные взгляды.
и: Но ведь можно представить и разные.
шумаков: Именно этим мы и займемся.
и: Даже на каком-то "мистическом" канале есть программа "Святые", за которую им, думаю, многое простится.
шумаков: Святые - это не наша тема.
и: А какая тема в этих вопросах - ваша?
шумаков: Навык грамотного обращения с текстом, который в данном случае включает в себя и понятие "святости". Программу будет вести - и он же автор текста - человек, чрезвычайно глубокий и внятный, в высшей степени образованный богослов, пастырь, владыка Иларион.
и: Можно было догадаться.
шумаков: Такие же передачи - разумеется, с другими ведущими - будут выходить для мусульман, иудеев и буддистов.
и: Вы стремитесь сохранить весь культурный контекст. Это и есть причина, почему ваш канал не вмешивается в конфликты между деятелями культуры?
шумаков: Напротив, мы регулярно это делаем.
и: Каким образом?
шумаков: Самым непосредственным. Например, мы год воевали с московским правительством против сноса исторических зданий. Это была очень острая оппозиционная борьба.
и: Это борьба с властями. А мой вопрос - про свары внутри культурного сообщества. Будь то раздел Союза кинематографистов или война труппы какого-нибудь театра с худруком...
шумаков: Мы четко информировали общественность о различных точках зрениях, которые существуют вокруг Союза кинематографистов. Точно так же, когда конфликты в театрах приобретают форму открытого противостояния, мы даем высказаться всем - и тем, кто за, и тем, кто против. Выступать на чьей-либо стороне я считаю не просто невозможным, но категорически вредным и опасным. Канал "Культура" существует совершенно для других целей - он должен информировать, а не участвовать в разборках.
и: Вам не кажется, что "Культура" сегодня - это некий заповедник, даже гетто? Жизнь складывается так, что никакой реальной потребности быть культурным человеком у обычного россиянина нет. Это не облегчает существование, не приносит дивидендов, не дает никаких льгот. Если Бог вложил в тебя тягу к высокому - твое счастье. Нет - проживешь и не вспомнишь. Не является ли ваш канал для государства фиговым листком: есть у нас культура, вот она, сконцентрирована на одноименном канале:
шумаков: Прошу прощения, но для меня культура - скорее то, что скрывает фиговый листок... Толстой называл культуру органом жизни, областью, где воспроизводится самая фундаментальная потребность человека - знать, "кто он есть" и "зачем жить". В створе именно этого вопроса развиваются основные коллизии современной жизни. Почему в обществе сейчас царит такое единодушное и яростное сопротивление образовательной реформе? Реформа эта посягнула на святая святых. На систему с о в е т с к о г о образования. Единственно совершенный, самодостаточный, безукоризненно работающий по сей день механизм, который - вне зависимости от идеологии и формы власти - в полном объеме воспроизводит феномен советской ментальности. В основе ее лежит принцип социальной и интеллектуальной исключительности.
Насколько я понимаю, задача нынешней реформы - разделить "знания" и "утопическую идеологию" прошлого. Этого монстра, который живет в нашем сознании, определяет наши поступки, мотивации и вот уже почти сто лет сводит с ума интеллектуальную элиту страны. Заметьте, о чем бы мы ни говорили, мы во власти двух стихий - либо чувство гордости, либо чувство вины. Мы готовы сорваться в бездну на любом повороте мысли. С таким сознанием невозможно включаться в глобальный мир. Он нас просто раздавит, сомнет, поглотит.
и: Но если мы научимся жить только ради повседневности, не задавая себе главных вопросов, какая разница - поглотит, не поглотит... Все равно это будем уже не мы.
шумаков: Не знаю, как выйти из этой дилеммы. Но убежден, что канал "Культура" и есть то место, где возможен диалог различных взглядов и мировоззрений. Здесь случаются удивительные вещи. Совсем свежий пример. Мы сейчас готовим к эфиру фильм выдающегося документалиста Сергея Мирошниченко "Река жизни". Если коротко, это "Прощание с Матерой. Тридцать пять лет спустя". Неторопливый и очень подробный монолог Валентина Распутина о современной культуре и обществе. Там есть место, где писатель говорит о трагической утрате чувства общности в нашем народе, чувства единой национальной судьбы. Я смотрю и начинаю понимать, что где-то я уже это слышал. Вспомнил! В начале сезона мы показывали фильм-монолог Иосифа Бродского. За тысячи километров от Ангары, в Венеции, поэт с той же болью, переходящей в отчаяние, повторил ту же мысль. Поверх границ, культур, стилей два художника где-то там высоко встретились и пережили ужас утраты своей культурной, исторической и национальной идентичности.
и: Для меня Бродский всегда был абсолютно русским, глубоко советским человеком, выброшенным в мир по стечению глупейших и досадных обстоятельств... Кстати, о загранице. Во Франции, насколько я знаю, главный культурный канал ARTE дополняют более двадцати кабельных каналов, посвященных музыке, кино, вопросам образования. И все это востребовано. В России такое возможно?
шумаков: Ну, должен сказать, что такого канала, как "Культура", в мире вообще больше нет.
и: А я думала, его лепили с ARTE.
шумаков: Ничего похожего. Тот объем музыки, кино, который предлагает "Культура", не сопоставим ни с ARTE, ни с каким другим каналом. У нас необычайно богатое меню. Огромное количество классической музыки. Балет, опера, драматические спектакли, шикарное документальное кино, первоклассное художественное... Накануне 50-летия полета Гагарина мы целую неделю будем показывать специально подобранные фильмы. Юбилейные торжества обычно бессмысленны, а тут хочется осмысления, потому что это последняя великая легенда страны. Назвали эту историю "Звездные мальчики". Единственное, что случилось благодаря детям ХХ съезда, - это космос. Надо почувствовать контекст: что было накануне полета. Мода, нравы, лексика, манера поведения, лица, каблуки, прически, белые рубашки, черные галстуки... Неделя закончится фильмом "Бумажный солдат", который вы наверняка не любите.
и: Разумеется.
шумаков: Как, впрочем, и многие. А мне он очень дорог.
и: Для меня этот фильм о людях, которые никогда бы ничего не запустили. У которых за душой - только белая рубашка и черный галстук. Да и насчет ХХ съезда: Сергей Павлович Королев не был его "ребенком". Космос начинался значительно раньше.
шумаков: В шарашке?.. Знаете, одни отмечают юбилей запуска ракеты, а другие - юбилей запуска человека. Это разные праздники. Помните, мы с вами говорили о готовности к свободному высказыванию? Существует точно такая же готовность летать. Это культурный феномен. Только культурная страна могла запустить человека в космос. Но для этого ей должна была открыться идея свободного полета. Процесс воплощения подобной идеи в жизнь - всегда историческая драма. Но это отдельный разговор.
Кадры из фильмов, спродюсированных Сергеем Шумаковым, - "Ликвидация", "Идиот", "Остров"
