Анатолий Чубайс, генеральный директор "Роснано": "Очень хочется вернуть долги"

Офис "Роснано" на улице Наметкина - абсолютно техничный, ни одной лишней детали или намека на "крутизну" и роскошь. Все для работы. Вот уже почти месяц Анатолий Чубайс здесь решает, как Россию превратить из поставщика углеводородов в лидера передовых технологий, а заодно - "в свободное от работы время" - думает над тем, какой должна быть современная правая партия. Об этом гендиректор "Роснано" Анатолий Чубайс рассказал в интервью главному редактору "Известий" Владимиру Мамонтову и редактору отдела политики Александру Садчикову.

Как сделать из 4 миллиардов триллион

вопрос: Анатолий Борисович, вы недавно на новом месте. Получается создать наноотрасль с нуля? На каком этапе по нанотехнологиям страна и вы?

ответ: Сейчас я нахожусь на этапе понимания предмета. Можно сказать, я молодой, начинающий нанотехнолог, поэтому не готов дать какой-то серьезный обзор ситуации, но считаю предмет моей работы крайне интересным. Мои предшественники за год сделали очень большую работу, и моя задача не просто ее продолжить, а сделать так, чтобы к 2015 году Россия в области исследований и производства продукции на основе нанотехнологий вышла на уровень 900 миллиардов рублей. Это почти триллион. Триллион для меня - знакомая цифра. Почти на триллионе привлеченных частных инвестиций я завершил работу в РАО "ЕЭС". Сейчас в стране объем выпуска продукции с использованием нанотехнологий составляет несколько миллиардов рублей. Сделать из них почти триллион за 7 лет - серьезная задача. Ведь что мы экспортировали не только за последние 15 лет, но и за последние 90 лет? Нефть да газ. До этого лес, пеньку и мех. Была единственная высокотехнологичная статья экспорта - оружие. Она находилась на уровне мировых стандартов. Правда, для этого пришлось создать отдельную страну, которая называлась "оборонка", со своими городами, вузами, колбасой и зарплатами. Совершенно ясно, что теперь нужно создавать не отдельную страну, а такую экономику, которая может производить продукт самого высокого технологического уровня и для собственного потребления с замещением импорта, и для экспорта, и для гражданских отраслей, и для оборонной промышленности. Задача амбициозная. Чем глубже в нее погружаюсь, тем она интересней. Кстати, 3 декабря проведем в Москве первый международный нанофорум с участием и ученых, и бизнеса, на который планируем собрать более 2000 участников со всего мира. Для нас это очень важное мероприятие. Ведь если мы сейчас не успеем вскочить в поезд нанотехнологий, то для нас он может уйти навсегда.

в: А сколько сейчас в мире "нанотехнологических" стран"? Государств, которые живут за счет высоких технологий?

о: По большому счету - не более 12. К примеру, Тайвань - лидер в области микроэлектроники, очень многие жидкокристаллические и плазменно-панельные дисплеи оттуда. 80% мобильных телефонов - это Тайвань. Знаете, какая доля российских мобильных телефонов на отечественном рынке? Меньше 1%. Почему? Рынок-то ведь наш?! Основа всего этого - уже не микро-, а нанотехнологии. Начиная с мобильных телефонов и заканчивая медициной, включая, например, плазмаферез (технологию по глубокой очистке крови больного), проект, который мы на днях одобрили. Здесь и производство нанопористых тонких пленок, твердотельных светодиодных ламп освещения. В общем, нанотехнологии по широте - это все: от космоса и медицины до бетона и информационных технологий, а по глубине - здесь еще понимать, понимать и понимать.

в: Год назад говорили, что у нас порядка 10 нанопроектов. Сейчас уже больше?

о: Собственно, что мы делаем - принимаем заявки на проекты, проводим научную, технологическую, патентную, маркетинговую, инвестиционную, юридическую экспертизы. Из всего этого вырастает проект. Вот у нас на входе 728 заявок. На выходе - 6 утвержденных проектов с понятными объемами финансирования как со стороны частного бизнеса, так и со стороны госкорпорации и сроками их реализации, 74 - на различных этапах рассмотрения и запуска. Принимать проекты мы начали в апреле. Только разворачиваемся.

в: А кто приходит с проектами - циничные конъюнктурщики, пытающиеся оседлать волну и на ней заработать, проходимцы или сумасшедшие изобретатели?

о: Разные люди. Есть, конечно, те, кто пришел с вечным двигателем. Есть те, которые требуют дать им 2 миллиарда рублей и не понимают, почему до сих пор этого никто не сделал. Это, конечно, есть. Но есть абсолютно серьезные, интереснейшие, содержательные предложения. Небольшие компании. Настоящий частный бизнес. Не какие-то там олигархи. Вот тот же плазмаферез - это очистка крови. Кровь через специальные фильтры проходит глубокую очистку. При этом сами фильтры изготавливаются на частном циклотроне. Есть очень социально значимые вещи. Безоперационное, щадящее лечение рака. Суть технологии: наноструктурируемые частицы с изотопами вводятся в кровеносную систему и попадают прямо в ту часть больного органа, которая поражена раком. В итоге частицы с радиоактивным излучением точечно доставляются в те клетки, которые нужно облучать. Не снаружи это делается, когда скопом поражаются другие органы. Плюс к этому еще перекрываются и капилляры, и кровоснабжение больной клетки прекращается. За счет этого с двойной эффективностью, собственно, и происходит лечение раковых заболеваний, в том числе на стадиях, когда традиционная терапия уже бессильна.

в: Что было легче, реформировать или создавать с нуля?

о: Для меня это не совсем альтернатива. Хотя можно и в такой логике построить ответ. В этом смысле чего мне не хватало в РАО "ЕЭС" - как ни реформируй электроэнергетику, все равно электростанция производит тепло и электроэнергию. И все тут. Я давно понимал, что мне не хватало наукоемких проектов, которые давали бы новые продукты.

"Если мы думаем про послезавтра, то поддерживать надо сильного"

в: А кризис как-то повлияет на этот процесс? Может, он поможет прорваться...

о: И да, и нет. Да - в том смысле, что в период кризиса аппетит к любым инвестициям, а тем более - венчурным, естественно, снижается. Все боятся того, что произойдет завтра. А если думать не про завтра, а про долгосрочную перспективу, то понятно: инновационная экономика - основа технологического роста в России. Кризис еще раз показывает каналы, через которые Россия получила удар. Краткосрочный фондовый рынок, падение цен на нефть, газ. Что такое для страны нефть, газ и металл? Это 80% ее экспорта. Совершенно ясно, что через шаг, через два шага в условиях кризиса в сырьевой экономике меняется картина потока денежных средств в страну и из страны, и положительный торговый баланс превратится в отрицательный. Это, конечно, проблема устойчивости страны. Понимая это, мои коллеги в правительстве обеспечили создание Стабилизационного фонда, валютных резервов, за которые их благополучно последние пять лет клеймили все кому не лень - партии, депутаты, различного рода "экономисты", олигархи.... Кричали: какие идиоты размещают эти деньги на американских счетах вместо того, чтобы народу отдать! Ну, это я злобствую. По существу понятно, что появление этого абсолютно другого сектора, сектора инновационного, в данном случае нанотехнологического сектора, конечно, радикально повышает устойчивость страны при любых кризисах.

Если говорить о наборе антикризисных мер, наверное, почти все делается правильно. Понятно, нужна поддержка тех, кому плохо. Но я хочу сказать: "Коллеги, а если мы думаем про послезавтра, то поддерживать надо сильного". Я не за то, чтобы дать умереть автомобильной промышленности, металлургии, торговым сетям. Но нам нужно заглянуть и за горизонт. Совершенно ясно, что сейчас поехали вниз в цене IT-компании в Европе и США. Почему бы не поддержать тех российских бизнесменов, которые готовы покупать их сейчас. Пока цена низкая.

в: Так почему не поддерживают?

о: Потому что это не горит. Гасят там, где горит.

в: Тогда еще про кризис. Весь мир идет к огосударствлению, поскольку дело плохо. Как раз для того, чтобы поддержать слабого или своего - системообразующую компанию, корпорацию. Возможно, у вас другая точка зрения, которая, как мне кажется, вам ближе, - экономика должна быть свободной и либеральной.

о: Я не готов свою позицию нарисовать какой-то одной краской. Я понимаю, что такое кризис, как сложно действовать правительству в условиях кризиса. Эта задачка очень непростая. Очевидно, что такие действия сейчас разумны и правильны. Но есть несколько "но". Одно из них - тактика и стратегия. У нас в России есть одна коварная особенность. Я не раз видел, как из тактик вырастает стратегия, но почти никогда не видел, как под стратегию формируется тактика. Одобряя эти меры в целом, я лично опасаюсь, что они из тактики могут вырасти в стратегию. Разумно, если через 2-3 года государство, поддержав тот или иной бизнес, рассталось бы с ним. Поэтому мой первый тезис: не забывать, что тактика и стратегия - разные вещи и стратегия всегда должна быть приоритетом.

Второй тезис - и здесь я, наверное, повторяюсь - помогать слабым, конечно, надо, но недурно бы еще и про сильных не забывать. Я говорю не о больших, а именно о сильных, которыми часто являются средние или даже малые частные компании. Усиливая сильных, мы усиливаем страну. Эта компонента не менее значимая. Третье соображение - есть отдельные просчеты, но они скорее тактического характера. Например, 160 миллиардов рублей выделено на поддержку фондового рынка. Этими деньгами его уже не поддержишь, они уйдут в песок. Хотя надо признать: то, что сейчас происходит, - это не кризис в нынешней системе рыночной экономики, а это скорее кризис системы рыночной экономики. Это серьезная штука. Явление такого масштаба, который пока мы не до конца еще осознали. Это действительно самый крупный кризис за последние 75 лет - после Великой депрессии.

в: Сейчас появляются самые невероятные сценарии того, что произойдет с Америкой, Китаем, валютой, куда вообще переместятся центры влияния...

о: Нынешний глобальный рынок формировался после Второй мировой войны, создавался американцами, англичанами, но без СССР. На тот период, если я правильно помню, у американцев было до 50% мирового ВВП, и соответственно они взяли на себя роль фактически кредитора всего мира. Отсюда роль доллара, отсюда и фантастический дефицит бюджета и отсюда в итоге их, США, провал. Но сегодня-то у США всего 25% мирового ВВП. Если это из экономики в политику переводить, то, грубо говоря, тогда они создали экономическую конструкцию мира, которая была адекватна их политическому влиянию. Сегодня есть Китай, есть Индия. Наконец, есть Россия. Теперь смотрите, что происходит. Какой будет в Китае рост экономики в будущем году - 7-9%? От этого зависит значительная доля американской экономики. И наоборот. Если в Америке будет спад 2 или 1%, то это скажется на китайской экономике. 1% роста ВВП в США дает примерно 0,25% роста экспорта Китая. Взаимозависимость плотная и серьезная. От нее не уйти. Я часто слышу выводы: американская экономика наконец-то закончилась. Я прошу самых больших энтузиастов этой темы задать себе три простых вопроса. Вот закончится тяжелый, мучительный кризис в 2010 году или даже в 2012-м. Вопрос номер один: назовите самую крупную экономику в мире в 2012 году. Ответ: Соединенные Штаты Америки. Вопрос номер два: назовите страну с одним из самых высоких уровней душевого дохода. Ответ: США. Вопрос номер три: назовите самую крупную мировую резервную валюту. Ответ: доллар таки.

Тут не подходит логика: мы их разгромили, они погибли, и мы счастливы! "И на груди его сверкала медаль за город Вашингтон" (смеется). Мы живем в слишком взаимозависимом мире.

Мы начинаем не с партии, а с избирателя

в: Вы уже для себя закрыли страницу с названием СПС. Как вы считаете, новая правая партия - "Правое дело" - имеет шансы стать действительно либеральной под крылом Кремля?

о: К проекту создания новой партии отношусь серьезно. Другое дело, что я лично буду сейчас крайне занят на основной работе и не готов входить в политические проекты, поэтому вряд ли буду членом новой партии, но я точно стану самым активным образом ее поддерживать. Что касается правого проекта... У нас есть два варианта. Вариант 1: страна в своей политической системе имеет либеральную партию. Вариант 2 - не имеет. Что лучше? Для меня первый вариант. Это при всем том гуле возмущения насчет того, что мы создаем партию во взаимодействии с Кремлем. Кстати, "во взаимодействии" - это не означает "по указанию". Это разные вещи. Пожалуйста, идея увеличения президентского срока на шесть лет у меня лично вызывает больше возражений, чем восторгов. Аргументов "против" больше, чем аргументов "за". Я знаю, что Леонид Гозман, который в этом проекте с головой, считает так же. Партия будет формировать свою позицию исходя из своих ценностей, а не исходя из полученных указаний. Так и должно быть, и так и будет! Это - залог того, что партия будет живой даже при том, что она возникает во взаимодействии с Кремлем.

в: А как насчет третьего варианта: либеральная партия в стране есть, но избиратели ее игнорируют. Выборы, кстати, это показали - меньше процента получил СПС...

о: Это - один из серьезных рисков, который существует. Но логика здесь простая: давайте начнем не с партии, а с избирателя, с электората. Сегодня все - даже наши самые ярые оппоненты - согласны, что в России существует значительная доля людей, которые хотят голосовать за правых. По разным оценкам, таких - от 5 до 20%. За кого они голосуют сейчас? Либо за "Единую Россию", либо - и чаще всего - вообще не голосуют. Но эти люди есть! Если моя родная партия - "Союз правых сил" - на последних выборах набрала даже меньше 1%, то при всех наших претензиях к нарушениям закона на этих выборах это значит, что она была неадекватна времени. Нужно пытаться создать новую партию, которая наберет 5-10-15 процентов.

в: Но чтобы получилось, нужны новые лозунги и новые люди. Они-то есть?

о: Во-первых, нужно сделать некоторую перезагрузку демократического фланга в целом. Понятно, что в том виде, в котором мы проиграли две последние избирательные кампании - 2003 и 2007 годов, - нам оставаться нельзя. Это было бы безответственно - выйти к своим товарищам и сказать: давайте вот еще раз мы просто сходим на выборы, а я призываю вас все-таки дружно проголосовать. Так нельзя, потому что это - заведомо путь в тупик! Нужны новые конструкции и крупные идеи. Гарантирован ли успех новой партии под названием "Правое дело"? Нет, не гарантирован. Можно, конечно, не делать ничего, а кричать: все ужасно, все погибло, "Единая Россия" и "кровавый режим в Кремле" все уничтожили, давайте по этому поводу выведем на улицу двести человек с протестом. Замечательно, только все-таки - а как с выборами-то? Они ведь все-таки есть. И политические партии в стране есть, из них и состоит действующая в нашей стране партийная система, как бы мы ее ни критиковали. Добровольно уйти и гордо оставить это поле? Я не согласен.

в: Циничная мысль: а кризис не подтолкнет к вам избирателя?

о: Как известно, правые знают, как зарабатывать, а левые - как тратить. А сейчас наступает такой период времени, когда спрос будет на умеющих зарабатывать, потому что тратить будет нечего. Но я бы не привязывал партийный проект к экономической конъюнктуре. По замыслу, партия - все-таки не полугодовая и даже не трехлетняя история. Даже СПС - со всеми нашими проблемами - прожил почти 10-летний политический цикл. В этом смысле на следующие 10 лет России придется пройти и кризисы, и подъемы. И зарабатывать, и тратить.

в: Ну а как быть с тем, кто не пойдет в "Правое дело"? Раскол на "большевиков" и "меньшевиков"...

о: Я бы поостерегся от того, чтобы кого-то клеймить. Есть партия, в ней идет живой демократический процесс, который завершится голосованием. Есть те, кто категорически против. Их право прийти на съезд и убеждать. Голосование даст итоговый ответ.

в: Анатолий Борисович, остается ощущение, что у вас и в деле нанотехнологий, и в правом проекте есть личный мотив...

о: Да, оно так и есть. Очень хочется вернуть долги. В середине 90-х в правительстве от директоров заводов часто приходилось слышать "Ты, парень, кроватную фабрику в глаза-то увидел хоть раз, тогда бы нам тут рассказывал, как строить рыночную экономику". В этом смысле проект оздоровления, реформы и инвестиционного развития электроэнергетики был для меня своего рода личным вызовом и ответом тем, кто считал нас "мальчишками в розовых штанишках". Проект создания и внедрения российских нанотехнологий с вовлечением в этот процесс нашей научной интеллигенции, которая в начале 90-х поддержала реформы, а потом сильнее всех от них и пострадала, это в известном смысле тоже возврат долга, другого вида, но его также хочется вернуть. Очень хочется!