Валерий СТЕПАНОВ: "У Москвы по-прежнему русское лицо"

Перепись населения прошла более года назад, но до сих пор Госкомстат не обнародовал данные о национальном составе Москвы и регионов. Между тем ученые, опираясь на предварительные данные переписи, опровергают мифы о нашествии китайцев и засилье кавказцев . В потоке мигрантов, хлынувшем в Россию после распада СССР, 70-80 процентов составляют русские. О том, как изменилась за последние годы этническая карта России, старший научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН Валерий СТЕПАНОВ рассказал корреспонденту "Известий" Ольге ТИМОФЕЕВОЙ. - За 13 лет после советской переписи россиян стало меньше. И русских тоже. Виновата миграция? - Миграция сыграла скорее нормализующую роль. Убыль и постарение населения России 1990-х годов - результат начала снижения рождаемости в 1970-х. На этом фоне миграция стала важным ресурсом восполнения населения. Но перемены этнического состава населения оказались незначительными: 70-80 процентов мигрантов из стран ближнего зарубежья - русские. Миграционный бум 90-х в значительной степени кажущийся. В советские времена объемы миграции были куда большими - много уезжало из России в другие республики СССР, но и приезжало тоже много. Если раньше счет мигрантов шел на миллионы, то теперь их сотни тысяч. Но уезжают меньше, и получается как бы большой приток. - Куда уезжают современные россияне? - В страны дальнего зарубежья едут на постоянное жительство сравнительно немного, но оттуда в Россию - еще меньше, так что это направление - не очень заметный фактор демографических потерь. Но некоторые этнические группы в связи с выездом изрядно уменьшились. Много немцев за десяток лет выехало в Германию, армян - в США, там мощная армянская диаспора. Евреи - в Израиль и США. Закавказские и северокавказские греки - в Грецию и страны Европы. Но половина из них - русские: кто-то частично осознает себя евреем или немцем, кто-то состоит в браке с ними. Кроме тех, кто переселяется на постоянное место жительства, есть еще поток трудовых мигрантов. Официальная статистика проводит между ними четкую грань. Но в реальности их трудно различить. - А в Россию на заработки едет много людей? - Больше, чем в любую другую республику бывшего Союза. Причем распределение гастарбайтеров соответствует географии размещения капитала в России: больше всего иностранцев в столичных регионах, прежде всего в Москве (более 40%), в нефте- и газодобывающих районах Севера и Сибири, в крупных промышленных центрах, транспортных узлах, на Дальнем Востоке (китайский феномен). Потоки временных мигрантов направляются с территории Украины (примерно треть работников), Азербайджана, Молдавии, Казахстана, Белоруссии, Китая, Турции. Полагают, что в Азербайджане в "отходничестве" принимает участие чуть ли не четверть всех семей. А сами россияне едут на заработки в страны дальнего зарубежья. - Что изменилось в этнической карте России к 2002 году? - Как показала перепись, доля русских сократилась с 82 процентов в 1989 году до 80. Причина не только в демографическом старении. Расхожим является мнение, что национальность у каждого одна и дается с рождения. Но реальность иная. В 1989 году четверть населения жила в семьях со сложным этническим составом. Часто человек осознает себя, к примеру, не только немцем, а русским немцем, или русским и немцем одновременно, или ситуативно: в одних случаях - русским, а в других - немцем. К сожалению, переписной механизм не улавливает такие вещи - и порядка десяти процентов населения в России не учтено правильно. - Из-за двойственности сознания? - Да. А еще потому, что некоторые люди никогда и не задумывались над этим, тем более что в паспорте с 1997 года нет графы "национальность". Они просто не готовы, а для статистики получается, что они уклоняются от ответа. Таких "уклонившихся" Госкомстат насчитал полтора миллиона. И большая часть - в Москве и Петербурге. Около 10-15 процентов вообще трудно воспринимали вопрос о "национальной принадлежности". Если в России стало меньше украинцев и белорусов, это не значит, что они вымерли или уехали. Произошла, по терминологии специалистов, смена этнической идентичности - явление трудноуловимое статистикой. - И все-таки, сколько национальностей в России? - В 1989 году в СССР было 128 национальностей. Сейчас в России - 158. А перепись 1926 года насчитала 194. Конечно, никто не вымер и никуда не исчез. Весь вопрос в методике: как группировать и учитывать. Но реального появления этнических групп не произошло. - Москва показательна в этом отношении? - Москва в этническом отношении - не государство в государстве, а зеркало России. Здесь ярче всего проявляются процессы, сопутствующие урбанизации: снижение рождаемости, старение населения, высокая смертность, стрессогенность, тяжелая экология. Но она привлекает социальную активность, и коммерческую в первую очередь. Москва - миграционный очаг. - Какие этнические группы на втором и третьем месте в Москве? - Нужно хорошо представлять, что такое первое и второе место. Русские по численности несопоставимы с потоком всех остальных. Если русских среди приезжающих 66 процентов, то украинцев - всего четыре процента. Называть ли это место вторым? Москва ежегодно пополняется 30 тысячами русских и двумя тысячами украинцев. Около полутора тысяч армян и 1200 чеченцев - по три процента. Четырнадцать лет назад на третьем месте были евреи, но интенсивный отток сдвинул их, и третье место может уйти к татарам. На четвертом или пятом наверняка окажутся армяне: за десять лет их число могло удвоиться до 83 тысяч. Вместе с корейцами они с начала 90-х возглавляют список экономически успешных групп, показывая блестящие способности корпоративной адаптации к условиям большого города. Азербайджанская диаспора тоже демонстрирует прекрасные возможности социального продвижения. Сейчас их может оказаться 56-60 тысяч против 21 тысячи в 1989 году. Года три назад писали о двух "этнических проблемах" в России: "китайском нашествии" на востоке и "миллионе азербайджанцев" в Москве. Причины таких заявлений - от обычных спекуляций до проблем регистрации приезжих в Москве: человек вынужден регистрироваться несколько раз в год, а статистика это суммирует. Да еще желание показать, что существует проблема, на которую нужны бюджетные средства. Если продолжить список москвичей в этническом измерении, то грузин было порядка 19 тысяч, теперь, наверное, 25-27. Среди очень маленьких категорий более заметны стали чеченцы - с двух тысяч в 1989 году до, видимо, 14 тысяч. Больше стало осетин - около 12 тысяч. Аварцев было 1,7 тысячи, стало 3,5. Даргинцев было 890 человек, стало около 1,2 тысячи. Ингуши приросли с 0,7 до 4 тысяч. Если суммировать кавказцев, в 1989 году их было около 99,6 тысячи - один процент населения Москвы. Теперь, по моим оценкам, их численность удвоилась. О нашествии говорить некорректно, не говоря уже о моральной стороне таких оценок. - Какие еще группы можно считать более-менее заметными? - Для обыденного сознания - больше никакие. Чисто статистически заметной группой в Москве остается мордва - около 30 тысяч человек и чуваши. Узбеков стало, возможно, 12 тысяч против 9. Прирост казахов для Москвы невысок: с 8 до 10 тысяч. Наверное, заметнее станут молдаване. В 1989-м список "заметных" замыкали немцы и латыши. Латышей стало явно меньше, а для немцев Москва была только миграционным трамплином на Запад. - Кого труднее всего посчитать? - Переписная статистика "не видит" вьетнамцев и выходцев из стран дальнего зарубежья. В 1989 году вьетнамцев было около тысячи человек, и цифры нынешней переписи тоже будут далеки от реальности. Вьетнамцы ведут корпоративный образ жизни, имеют своих "полпредов", которые общаются с внешним миром и с властью. Для Москвы это самая скрытная категория. - Что же, в целом Москва не изменилась? - Москва вбирает в себя людей в той же пропорции, что и вся страна. Период "рыночной" (то есть базарной) миграции уже прошел. Теперь в Москву едут горожане - она все больше становится городом специалистов. Кроме того, очень сильно влияет на людей, и особенно на детей, смена этнического самоопределения. Какая-то часть даже стремится побыстрее ассимилироваться и, не теряя "домашнего" этнического самосознания, приобщается к общероссийской, русской, московской культуре. В этом смысле лицо столицы меняется мало. Как вы относитесь к идее "Россия для русских"?

	1998 август	1998 де- кабрь	2000 январь	2001 ноябрь	2002 июль	2002 де- кабрь	2003 июль
Поддерживаю, ее давно пора осуществить	15	13	15	16	17	16	21
Ее было бы неплохо осуществить, но в разумных пределах	31	30	34	42	38	38	32
Отрицательно, это настоящий фашизм	32	30	27	20	28	26	18
Меня это не интересует	10	14	12	11	10	9	7
Не задумывался над этим	5	6	6	6	-	8	14
Затруднились ответить	7	7	6	5	7	3	8

Источник: ВЦИОМ-А Как бы вы отнеслись к браку вашего близкого родственника (дочери, сына, внука)...

	с одоб- рением	нейт- рально	с неодоб- рением	затруд- нились ответить
С русским	78	19	2	1
С украинцем или белорусом	48	35	13	4
С латышом, литовцем, эстонцем	23	38	33	6
С грузином, армянином, азербайджанцем	11	26	58	5
С казахом, таджиком, киргизом или узбеком	10	28	57	5
С евреем	14	35	46	5
С чеченцем	8	20	66	6
С немцем, англичанином, французом	26	40	27	7