Юлий ВОРОНЦОВ: "НАТО отомрет лет через пять"

Бывший посол в США, бывший посол в Афганистане, бывший первый замминистра иностранных дел СССР, бывший представитель России в ООН, спецпосланник ООН по урегулированию международных конфликтов, заместитель Генерального секретаря ООН, Юлий Воронцов относится к числу тех немногих, кого называют дипломатическими тяжеловесами. Причем о его былых заслугах вспоминают во вторую очередь - Воронцов дипломат действующий. Он не собирается садиться за написание мемуаров. Его, как он сам говорит, ждут "живые" проблемы - сейчас он снова полетел в Нью-Йорк на заседание Совета Безопасности ООН. Но перед этим согласился ответить на вопросы корреспондента "Известий" Марии КИСЕЛЕВОЙ. - У вас ранг заместителя Генерального секретаря ООН. Чем конкретно вы занимаетесь? - Генеральный секретарь Кофи Аннан предложил мне пост координатора высокого уровня по проблемам Ирака и Кувейта. Шесть раз в году я должен докладывать на заседании Совета Безопасности, как идет урегулирование иракско-кувейтских отношений. Проблем по сути две. Во время оккупации иракцы арестовали и вывезли из Кувейта 605 человек. Дальнейшая их судьба неизвестна. Конечно, может показаться, что это вообще не проблема, но ведь все число подданных кувейтского эмира - 700 тысяч человек. Американцы как-то подсчитали, что это равнозначно тому, как если бы в их стране пропали без вести 35 тысяч человек. Ирак лукавит, когда говорит, что ничего не знает об этих людях. Я думаю, что часть пленных до сих пор удерживают в качестве разменной монеты на будущее. Второй вопрос - это имущество, которое иракцы захватили во время оккупации. Кувейт уже не требует возвращения оружия, оно уже заржавело. Но ведь иракцы вывезли все государственные архивы - это тонны документов. И они тоже как будто исчезли. Причем разговаривать с Ираком очень сложно. Они вообще не хотят со мной вести какие-либо переговоры. - Коли уж заговорили об Ираке. Как вы относитесь к прогнозам, что следующей целью антитеррористической кампании США может стать Багдад? - Да, такие разговоры ходят. Особенно громко кричат "Давайте ударим по Ираку, Хусейн тоже террорист" в Конгрессе США. Теоретически это возможно. Но, на мой взгляд, это было бы большой глупостью со стороны американцев. Дело в том, что сейчас, бомбя Афганистан, они ссорятся с мусульманами, а если начнут бомбить Ирак, то будут ссориться не только с мусульманами, но и с арабским миром в целом. Портить отношения с ним - колоссальная ошибка. Да, у американцев есть возможность ударить по Ираку, но дальше то что? Американцы об этом не задумываются. Им лишь бы ударить. Я говорю американцам: ребята, вы нация, которая не играет в шахматы (Бобби Фишер - счастливое исключение). Сделали ход и не думаете о том, что другая сторона тоже сделает свой ход. Игра-то вся еще впереди. - Верна ли, по вашему мнению, формула временного правительства в Афганистане? Какой прогноз развития событий вы, как бывший посол в Кабуле, можете дать? - На мой взгляд, все делается правильно. Я бы не возражал, если бы так все и осталось. Но не останется. Правительство очень временное и очень переходное. В любой момент все может рухнуть - это же Афганистан, а афганское общество - это особая структура. К урегулированию нельзя подходить с общеевропейскими мерками. Какая демократия, какие выборы? Договариваться будут этнические группы. Ну, сядут они сейчас в Кабуле, и скоро все развалится. Потом их опять сведут, но не надолго. Это будет длительный и мучительный поиск баланса. Соблазняться кратковременным успехом не надо. - Решение будет внутреннее или навязанное извне? - Да они все решат сами. Советы только мешают. Там нет демократического общества и никогда не будет. Вот соберут Лойя Джиргу (совет старейшин. - М.К.) и будут думать. Бывший король Захир Шах вернется в страну где-то в марте, его уговорили. Станет таким объединяющим центром. Конечно, он очень стар и делами заниматься не может. Но такая фигура нужна, чтобы Афганистан не разваливался. Этакий символ того, что страна едина, что жизнь восстанавливается. Ведь что интересно. Пуштуны, таджики, узбеки, хазарейцы - все враждуют, но при этом подчеркивают, что они - афганцы. Медленно и сложно, но баланс будет найден. - Госсекретарь США Колин Пауэлл недавно сказал, что у России и США единый взгляд на будущее устройство Афганистана и никаких разногласий нет. Это действительно так? - Да, все верно. И мы, и американцы считаем, что талибам нет места в будущем правительстве страны и в нем должны быть представлены все этнические группы. Правда, американцы плохо знают и не понимают Афганистан и скоро уйдут оттуда. Вот поймают Осаму бен Ладена или найдут его бороду и уйдут. Им там делать нечего. - Кто же будет заниматься Афганистаном? - ООН, куда же деться? Однако афганцы тоже долго не будут терпеть. На каком-то этапе они начнут дистанцироваться и от ООН. И это правильно. Они сами выстроят межплеменные отношения. Мы же ничего не поймем, а только напортачим. А нужна экономическая помощь. Афганистан разрушен до основания - он даже не на коленях, а лежит плашмя. Нужен этакий малый план Маршалла. И ведь не такие уж большие деньги требуются - несколько миллиардов долларов. Американцы и японцы могут помочь деньгами, мы - опытом, знанием, техникой. Компьютерные технологии афганцам ни к чему, а вот механические заводы, какие строил СССР, нужны. - Вернемся к Америке. Вы не так давно говорили о Russia's fatigue - усталости США от России. И тут - резкий прорыв в отношениях. Это конъюнктурное потепление - следствие 11 сентября или долгосрочная тенденция? - Потепление в отношениях действительно можно назвать прорывом. Теракты, безусловно, сыграли свою роль, но главное - американцы считают, что у нас огромные успехи в экономике - им так со стороны кажется. Россия стала представлять интерес. Хаоса нет, закончились взлеты и падения. Конечно, позиция России после событий 11 сентября сильно повлияла на США психологически. Там помнят, что Путин первым позвонил Бушу и высказал поддержку и сочувствие. Президенты сделали рывок и пошли на сближение. Проблема остается в людях - сосульки холодной войны еще не растаяли в мозгах и русских, и американцев. Президентам придется тянуть свои общества за собой. Пусть встречаются без галстуков, в рубашках. Нам делить нечего. Нельзя зацикливаться исключительно на национальных интересах. - Америка поверила в Россию? Готова вкладывать деньги? - До конца еще нет. Вкладывать или нет, еще подумает. Но потихоньку сдвиги начались - вот "Дженерал моторс" инвестирует 300 миллионов долларов в создание новой "Нивы". 12 миллиардов долларов вложили нефтяные компании США в разработку нефти на Сахалине. Американцы все время говорят, что инвестиции - не проблема. Они готовы вложить огромные средства. Но пока боятся и предпочитают направлять инвестиции, например, в Индонезию. - Как может измениться роль международных организаций после 11 сентября? Нужны ли в том виде, в каком они существуют сейчас, ООН, НАТО, МВФ, Всемирный банк? Возможно ли создание новой мировой системы безопасности, некоего объединения цивилизованных стран, о чем говорил Тони Блэр? - Из всех организаций не устарела только ООН. Остальные нужно менять в той или иной степени. Финансовые институты нужны. А вот НАТО как военный блок сейчас совершенно не нужен. Все можно сделать через ООН. НАТО же надо превращать в политическую организацию безопасности для Европы. Североатлантический альянс должен отмереть и отомрет. Лет через пять. - А кто должен предложить идею организации европейской безопасности? И как себя поведут в этом случае американцы? - Инициатива должна исходить от европейцев. Но Америка будет резко против. Европейцам достаточно Евросоюза. США же изо всех сил пытаются искусственно продлить жизнь НАТО, потому что им нужно сохранить свое доминирующее положение в Европе через военный Североатлантический альянс. Америка просто боится, что Европа скажет ей "гудбай". - Нужно ли России сделать первый шаг и вступить, например, в Евросоюз? - Да, в Евросоюз стремиться надо. Однако европейцы сильно удивятся, засмущаются и скорее всего нас не примут. Потому что Россия очень большая страна. У индийцев есть пословица - спать в одной постели даже с очень добрым слоном опасно. Может повернуться во сне и задавить. Мы пугаем их территорией и тем, что потащим за собой азиатский хвост. Но договариваться с европейцами надо. Нужно предложить им создать европейскую организацию безопасности. - И опять поссориться с Америкой? - Теоретически конфликт возможен. Но надо спокойно убеждать и европейцев, и американцев в том, что нужна новая формула, пусть с участием США и Канады, а не военный блок. - А кому тяжелее перестроиться психологически? - Американцам. Мы за последнее десятилетие прошли через многое, а у них все было стабильно. 11 сентября - это огромное потрясение, удар, шок. Они поняли, что страна уязвима. Ведь ударили изнутри. Ни НАТО, ни ПРО - ничто не помогло. Все это оказалось мишурой.