«Бутылка качественного вина может стоить 300 рублей»
Винный рынок ждут радикальные изменения. Законопроект, который Госдума рассмотрит 19 ноября в первом чтении, запрещает импорт балка — как правило, дешевого и некачественного виноматериала. А российским можно будет называть только вино, произведенное из отечественного винограда. В будущем также не исключено введение минимальной розничной цены на этот напиток, что поможет победить фальсификат. О том, для чего нужны изменения, и почему виноделие и виноградарство — это не просто отрасли сельского хозяйства, а часть культуры и социальной жизни нации, в интервью «Известиям» рассказал Дмитрий Киселев. В октябре он возглавил Союз виноградарей и виноделов России.
Закон «трудной судьбы»
— Дмитрий Константинович, какую роль новый закон сыграет в развитии отрасли?
— Это настоящая революция. Ничего подобного в России до сих пор не было. Закон о вине в Российской империи был принят усилиями Льва Сергеевича Голицына в апреле 1914-го года, подписан императором. Но уже летом разразилась Первая мировая война, а с ней пришел «сухой закон», кокаин — и не до виноделия. Закон о вине так и не был принят в Советском Союзе и России. Молодой России тоже понадобилось на это почти 30 лет. Сейчас, наконец, принимается закон, где впервые в нашей истории будет дано определение, что такое вино: вино — это продукт брожения винограда и ничто иное; и что такое российское вино: это вино, которое изготовлено из винограда, выращенного в России. Я надеюсь, это оздоровит отрасль.
— Что в последние годы мешало принять этот документ «трудной судьбы»?
— Вы очень точно назвали его «документом трудной судьбы». В отрасли до сих пор процветал бизнес, который изнутри разрушал ее. Потому что производилось так называемое вино из так называемого балка — привозного полуфабриката, который покупался за границей по дешевке. А дальше — бодяжьте, разливайте, закисляйте, подслащивайте, добавляйте спирт, ароматизируйте, красьте, называйте это вином! Это приносило немалые доходы тем, кто этим занимался.
Более того, в отрасли — я абсолютно убежден — есть люди, которые совершают преступления. Преступления совершаются везде: в балетной труппе, в школе, в армии, в церкви… И было бы странно, если бы они не совершались в винодельческой отрасли.
Может, и не преступления… но бизнес за счет здоровья, бизнес за счет разрушения виноградарства. Чтобы вырастить виноград и снять с него первый урожай, должно пройти пять лет. А для того чтобы получить старую лозу, из которой делаются лучшие вина, нужны десятилетия. Поэтому, конечно, виноградарство для виноделия в условиях засилья балка неконкурентоспособно.
Мы — страна социальных экспериментов. Весь ХХ век у нас шел социальный эксперимент под названием Советский Союз. Мы экспериментально уничтожали наши виноградники в горбачевские времена. И уничтожили виноградников больше, чем уничтожил их Гитлер во время оккупации. Мы сами это сделали. Мы пробовали производить вино не из винограда и называть это вином. Хватит, пора заканчивать с экспериментами.
Постсоветские республики — Молдова и Грузия — уже приняли законы о виноделии. Эта отрасль нуждается в законодательном регулировании.
— В этих республиках ситуация с вином улучшилась после принятия закона?
— Конечно. Кстати, и в Молдавии, и в Грузии законы о вине были приняты, как это ни странно, по инициативе Геннадия Онищенко. В свое время, когда тот шмурдяк, который мы импортировали из Грузии и Молдавии, был запрещен, он сказал: «Дорогие друзья, коллеги, товарищи, господа, примите-ка вы законы о вине, виноделии, чтобы мы понимали, чем регулируется ваша отрасль. Вам это очень поможет».
Это был совет мудрого человека, который они реализовали, и благодаря этому Грузия смогла выйти на международные рынки. И Молдавия тоже. Другое дело, что международные рынки уже перенасыщены грузинским вином, но это уже вопрос пропорции. Тем не менее Грузия показала неплохой результат. Хотя до сих пор большая часть грузинского вина, конечно, экспортируется в Россию. Я думаю, что мы легко прожили бы без грузинского вина, если бы у нас было свое качественное вино. На это, собственно, и нацелен закон.
— Как в новом законе будет регулироваться проблема балка?
— Пункт 11 статьи 24 законопроекта, который будет обсуждаться в Государственной думе, запрещает импорт балка. Понятно, что это первое чтение, понятно, что будут вноситься поправки, и Союз виноградарей и виноделов обсуждает эту тему. Единого мнения пока нет.
Я считаю, что в интересах России в любом случае рано или поздно балк запретить. Но законодатели решат: когда это сделать, сколь срочно это нужно. Но то, что закон нацеливается на это, — большое дело.
Запрет на «шмурдяк»
— Как получилось, что доля отечественных вин на полках за последние пять лет сократилась почти вдвое — с 75 до 40%? Кому это было выгодно? Связано ли это с интересами тех, кто завозит в страну балк?
— Смотрите, есть балк, который завозится в баржах или железнодорожных цистернах. А есть дешевое некачественное вино, которое не удалось сбыть где-то за границей. Но с ним можно работать. Как-то влиять на вкус искусственным образом. Но многие технологические вещи для искусственного улучшения вкуса закон запрещает. Например, закон запрещает использовать воду, то есть разбавлять.
— Как новый закон переформатирует внутренний рынок? И ждать ли в результате роста цен на вино?
— С одной стороны, если мы запретим дешевый шмурдяк, то, наверное, вино поначалу может стать дороже. Но если мы будем выращивать свой виноград, расширять площади виноградников, налаживать свое производство разумно, современно и технологично, то это, конечно, приведет к более жесткой конкуренции на рынке. И цена будет снижена.
— Сколько должна стоить бутылка настоящего качественного вина?
— Вина могут стоить в мире, на аукционах десятки тысяч евро.
— Мы не говорим про элитные вина…
— Это достаточно дорогой продукт. Но я думаю, что бутылка качественного вина может стоить 300 рублей.
— Нужно ли вводить минимальную розничную цену (МРЦ) на вино по аналогии с шампанским?
— Здесь нужно мнение Союза. На мой взгляд — да. Вот мы изготавливаем шампанское дома. То есть мы не продаем, но можем участвовать в конкурсах, в саммитах. Наше шампанское под брендом Cock t’est belle известно. Но я не экономист, мне трудно подсчитать его себестоимость. Но можно это сделать, если задаться такой целью — я понимаю, сколько стоит пробка, бутылка.
А когда на полках магазинов стоит шампанское, которое дешевле пробки и бутылки, то это имитация шампанского. Это настоящий фальсификат. Поэтому, если мы введем минимальную розничную цену, мы таким образом сможем победить этот фальсификат. И будет выгодно производить нормальное вино.
Винная среда
— Вы сами занимаетесь виноделием. Как вы лично, малый предприниматель, относитесь к тому, что в соответствии с новым законом в отрасли резко возрастает регулирующая роль государства?
— Я не малый предприниматель, мы не продали ни одной бутылки нашего шампанского. Я такой же предприниматель, как вы, когда варите суп. Мое шампанское государство не будет регулировать. Так же, как оно не регулирует ваш суп, яичницу, сырнички, пирожки. А то, что государство будет регулировать отрасль, это нормально. Потому что государство берет на себя ответственность перед гражданами за то, что эти граждане покупают. И основная функция государства — это защита граждан.
— На что стоит делать упор в развитии отрасли — на большие предприятия или на малые винодельни? Кому государство должно оказывать больше поддержки, кто больше нуждается в ней?
— Ну, знаете, нуждаются и те и другие. Вот, например, в Австралии десятки тысяч маленьких виноделен. Они, конечно, тоже находятся под государственным контролем — я имею в виду контроль качества. И делают неплохое вино. Без маленьких виноделен трудно представить себе отрасль. Мы не можем производить вино только в огромных промышленных количествах, потому что тогда не будет винодельческой среды, эксперимента, творчества.
— То есть в виноделии важна как раз среда?
— Среда нужна безусловно. Но это же и рабочие места, это самозанятые люди, это благородное занятие на земле. Виноделие — одна из древнейших и благороднейших профессий. Так что надо поддержать малых виноделов, безусловно. Причем я знаю многих — они нуждаются в этом.
— Создание среды невозможно в условиях жестких ограничений. Сейчас правительство анонсировало так называемую регуляторную гильотину для бизнеса. Коснется ли это виноделов — какие ограничения в отрасли нужно снять и почему?
— Я считаю, что маленькие винодельни должны получить право торговать своей продукцией по предварительному заказу, например, по почте. Потому что не все могут приехать, маленьким винодельням трудно доставлять вино в магазины. Но то, что это вино есть, то, что это вино участвует в выставках и конкурсах и отмечено в винных гидах России и, может быть, даже зарубежных, — это хорошо.
— А это будет востребовано? Ведь в России слабо развита винная культура.
— Да, это будет востребовано, потому что мы не очень отличаемся от окружающего мира. Слухи о нашей отсталости сильно преувеличены. Такая форма в странах с развитым виноделием существует. Люди инвестируют в виноградное вино и говорят: «Я хочу заказать сто или тысячу бутылок вашего вина на будущий год, но я хочу заплатить сейчас. Когда вы мне пришлете?» Но это же нормально, это красиво, это уже инвестиция в малое винодельческое хозяйство. Эти деньги уже будут работать на производство вина, а малым виноделам всегда не хватает оборотных средств, чтобы инвестировать в виноградники, в бочки, в технологические процессы, в линии, в экспертов.
— Нужно менять менталитет?
— Безусловно. И вино здоровее, чем водка. Конечно, и при употреблении вина нужно чувство меры. Так что будем это развивать — устраивать больше конкурсов, фестивалей, популяризировать наших производителей, выпускать винные гиды, книги по истории виноделия, участвовать в ярмарках. Саммит виноделов будет проведен вместе с крупными покупателями вина, чтобы тут же могли заключаться контракты.
— Российское вино должно стать модным?
— Я думаю, что эта тема уже становится модной. И человек, который интересуется вином и разбирается в нем, в любой компании приобретает особый статус, это придает ему некий шарм. Когда он может посоветовать, когда он может рассказать историю вина, оценить вкус вина в точных словах, когда он может угадать вино.
Место на карте
— Вы в своем фильме сказали, что Россия вполне может занять достойное место на винной карте мира. Скажите, в обозримом будущем российские вина смогут в полной мере конкурировать с винами Италии, Франции, Испании? Сколько на это потребуется времени?
— Я абсолютно убежден, что это реально выполнимая задача. В начале ХХ века усилиями князя Голицына Россия больше экспортировала вина, чем импортировала. И у нас тогда был исторический шанс стать настоящей винной провинцией мира нового света. Мы его упустили. А трагические события конца ХХ века перечеркнули всё то, что было достигнуто в виноделии в начале прошлого века. Сейчас, спустя 100 лет, у нас появился второй шанс. И мы должны его использовать, для этого у нас есть всё: желание, технология, вот эта 45-я параллель, широта Бордо — это Краснодарский край, Крым, Северный Кавказ, Ростов-на-Дону, Ставропольский край. И даже в низовьях Волги можно выращивать виноград.
Владивосток находится на 43-й параллели, я не знаю, есть ли там виноградники, но климатическая зона подходит для того, чтобы рос виноград.
— Там, насколько я знаю, выращивают виноград для себя.
— Значит, если они выращивают для себя, то, наверное, они могут и не для себя это делать.
— Ну это экзотика будет.
— Ну конечно! Дальневосточное вино. Смотрите, 43-я параллель, это на два градуса ближе к экватору. Владивосток южнее Крыма, фактически мы можем заниматься виноделием даже на Дальнем Востоке.
— То есть нам надо расширять свою сырьевую базу? И новый закон даст такую возможность?
— Конечно, он защитит земли, пригодные для виноградников, и как минимум ограничит балк. Мы пока не знаем конечной версии закона, но доктринально он нацелен на то, чтобы поддерживать наше виноделие.
— Законопроект регулирует установление границ защищенного географического названия (ЗГО) и защищенного наименования места происхождения (ЗНМП)? Там вводятся эти понятия?
— Да, вводятся эти понятия, что очень важно. Более того, там вводится понятие саморегулируемых организаций (СРО) виноградарей и виноделов, которые будут следить за качеством производимой продукции. И они смогут рекомендовать использовать информацию о членстве в этих СРО на этикетках. Более того, будут ставить свой знак качества на вина. Что очень хорошо.
— Насколько важны автохтонные сорта в развитии отрасли?
— В музыке музыканты сейчас ищут новые звуки. И инструменты, которые были второстепенными, аккомпанирующими, становятся солирующими. Раньше трудно было себе представить соло на басовом саксофоне. А сейчас это возможно. В виноделии то же самое. Это же общефилософский процесс, когда берутся сорта, которые раньше считались, ну может быть, не лучшими, экзотическими, провинциальными. А сейчас — их выход! Потому что люди ищут не только новые звуки, но и новые вкусы.
В моем фильме знаменитый британский эксперт Оз Кларк сказал: «Если бы я был в России и занимался виноделием в России, конечно, я бы делал вино из автохтонных сортов, потому что люди ищут новые вкусы».
Если сделать технологично, чисто и честно вино из наших автохтонных сортов либо купажировать их, они могут добавить новую краску, вообще неведомую в винном мире. И мы можем этим гордиться. Безусловно.
— То есть это не только на внутренний рынок рассчитано?
— Конечно! И я знаю, что сейчас Курчатовский институт, его директор Михаил Валентинович Ковальчук затеял совместно с МГУ и Димой Ковалевым — это основатель ресурса нашевино.ру, — целую программу по сбору автохтонных сортов, изучению их генетики. Уже есть опытное поле. И они будут заниматься генной инженерией с российскими автохтонными сортами.
— Единого мнения в правительстве по поводу снятия ограничений на рекламу вина пока нет. Против, в частности, выступает Минздрав. Как вы считаете, на каких условиях ограничения можно было бы снять? Это должно касаться всех производителей или только отечественных?
— Если мы ставим перед собой великую задачу — поставить Россию на винную карту планеты, то тогда нам нужно поддерживать отечественное виноделие.
Смена пояса
— Как вы оцениваете структуру потребления алкоголя в России? И надо ли ее менять?
— Есть такая теория, что мы принадлежим к «водочному поясу» планеты. Мой друг, писатель Виктор Ерофеев, вывел такую закономерность: если в регионе двойное стекло в окнах, значит, пьют водку, а если одинарное — вино. Пояс двойного остекления можно нарисовать на глобусе. Чем севернее страна, тем больше крепких напитков, и чем южнее, тем больше вина. Но я думаю, что вино будет отвоевывать пространство и долю рынка у крепких напитков.
Слабый алкоголь является средством борьбы с алкоголизмом. В Англии в свое время для того, чтобы сократить потребление джина, стали пропагандировать пиво. Таким образом потребление крепких напитков снизилось. Но я не сторонник пива. Есть пивной алкоголизм. А вот про винный алкоголизм я не слышал. Вино — это более здоровая замена крепкому алкоголю.
— Как поменять менталитет людей?
— Это произойдет быстрее, чем мы думаем. Мы же помним, что несколько лет назад у нас автомобилисты не пропускали пешеходов на дороге, но я не знаю ни одного водителя, которого бы оштрафовали за это. И со временем это стало темой общественной дискуссии. Это не штрафы поменяли людей, а общество само дошло до этого и дозрело. У меня была долгосрочная командировка в 1992—1995 годах от программы «Время» в странах Северной Европы, и я всё удивлялся, как же там автомобилисты и пешеходы пропускали друг друга. Там такие правила, что если пропускаешь, то ты круче. Фактически человек пропускающий испытывает чувство превосходства, а у нас наоборот было. Я всегда пропускаю и испытываю эти чувства.
Соответственно, если вы пьете вино, то вы можете испытывать чувство превосходства над теми, кто пьет водку. Потому что, во-первых, хорошо, если вы понимаете, что вы пьете, во-вторых, вы сохраняете свое здоровье, и, в-третьих, вы поощряете и поддерживаете труд на земле, участвуете в формировании нашего сельского хозяйства и вы занимаете более социально ответственную позицию.
— Что российским виноделам удается лучше — красное, белое или игристое?
— Сейчас меняются вкусы. Если мы смотрим фильмы или читаем книги про то, какое вино пили гусары, то это всегда было сладкое шампанское. Русское шампанское было сладким. Сейчас — тенденция от сладкого к сухому. Даже Брют Зеро мы делаем без единой молекулы сахара. Как мы говорим — шампанское для фитнеса, для диабетиков.
Если раньше пили крепленые, ликерные вина, крепкие мускаты, то сейчас из мускатных сортов винограда начинают делать сухие вина.
И, конечно, шампанское мы называем национальным напитком России, его пьют больше, чем, наверное, в любой другой стране мира. И спрос, и запрос на хорошее отечественное шампанское есть. Нам до сих пор удается хорошо делать сладкие вина, и мы даже брали международные призы. А сейчас мы осваиваем сухие вина, в силу мировой моды, в силу того, что люди хотят употреблять меньше сахара.
У нас большая дорога впереди. Нам нужно, приняв закон, заложить здоровые традиции нашего виноделия, учиться много и многому и улучшать качество нашего вина. Я уверен, что у нас получится. У нас уже есть и хорошие красные вина, и хорошие белые вина, и шампанское. У нас есть прекрасные молодые виноделы. Дело пойдет!
— Через сколько лет после принятия закона мы увидим первые результаты?
— Я думаю, что после его принятия возникнет определенное напряжение в отрасли. Потому что всех попросят работать по новым правилам либо — на выход. Как по Салтыкову-Щедрину — как превратить убыточное предприятие в прибыльное, ничего при этом не меняя, не получится. Поэтому напряжение, безусловно, возникнет. Но это здоровый процесс. Я думаю, что через лет пять мы будем иметь совершенно другую картину. Это не быстрый процесс, быстро можно сделать только водку, быстро вино не сделаешь. Но чем раньше мы встанем на этот путь, тем быстрее получим результат.
