«Россия и Израиль не видят друг в друге врагов»
В августе может состояться встреча лидеров России, Ирана и Турции по сирийскому вопросу. Об этом сообщил «Известиям» старший советник спецпосланника Генерального секретаря ООН по Сирии Стаффана де Мистуры, директор Института востоковедения РАН Виталий Наумкин. В интервью он также рассказал о последствиях переноса посольства США в Иерусалим, посреднической роли Москвы в урегулировании палестино-израильского конфликта, необходимости продолжения параллельных переговоров в Женеве и Астане и вероятности проведения нового Конгресса сирийского диалога в Сочи.
Палестина и Израиль
— Как обострение палестино-израильского конфликта отразилось на положении дел в регионе?
— Палестинский кризис влияет не только на ситуацию в регионе, но и на обстановку во всем мире. Два шага США практически совпали по времени и взорвали ситуацию — это выход из ядерной сделки с Ираном и перенос посольства из Тель-Авива в Иерусалим. Последствий много. Во-первых, налицо резкая радикализация палестинской среды. Когда палестинцы начинают полностью терять какую бы то ни было надежду на то, что им удастся создать независимое палестинское государство, многие задумываются о том, что надо вообще от этой идеи отказаться и бороться за создание единого государства, где жили бы евреи и арабы. При этом арабы получили бы полные права наряду с евреями, и возникло бы государство по принципу «один человек — один голос». Это неприемлемо для евреев, поскольку тогда израильское государство перестает быть еврейским. Кроме того, главный тезис Израиля, прежде всего «правых», заключается в том, что Иерусалим — вечная и неделимая столица Израиля. Это неприемлемо, так как противоречит международному праву и нарушает международную легитимность. Ведь есть резолюция ООН о том, что в Восточном Иерусалиме должна располагаться столица палестинского государства.
Перенос посольства США в Иерусалим вызвал протесты палестинцев по всему миру
К тому же для мусульман Иерусалим — это святыни. Они готовы сделать Иерусалим доступным для всех религий. Но здесь должна быть и столица палестинского государства. Поэтому речь идет о непримиримом столкновении этого не просто палестинского, а мусульманского нарратива и израильской позиции, поддержанной политикой Дональда Трампа.
Другое следствие — ослабление наметившейся нормализации отношений между рядом региональных государств и Израилем. Например, для Саудовской Аравии сегодня уже неприлично сотрудничать с Израилем, а тем более говорить об установлении с ним дипотношений, как это сделали в свое время Египет и Иордания, особенно после той бойни в Газе (столкновения жителей сектора Газа с израильскими военными на фоне переноса посольства США в Иерусалим 14 мая. — «Известия»).
— Как Москва может способствовать смягчению напряженности?
— Москва давно призывает к тому, чтобы в России, именно на московской площадке, произошла встреча в верхах между палестинцами и Израилем. Необходимо, чтобы именно Москва стала площадкой для такого переговорного процесса. Пока это не получается. И сейчас говорить о возобновлении мирного процесса в этих условиях не приходится, к сожалению.
Но Москва действует не в одностороннем порядке. Во-первых, Россия — член международного «квартета» (РФ, Евросоюз, США, ООН. — «Известия»), член Совбеза ООН. Поэтому здесь есть стремление и выполнить резолюции СБ, и действовать в рамках «квартета» посредников, который сегодня тоже испытывает угрозу утраты легитимности и доверия. Ведь один из важнейших игроков «квартета» — Соединенные Штаты, которые отошли от когда-то международно признанных позиций. Москве сегодня действовать и в рамках «квартета», и в рамках ООН очень трудно, поскольку любые наши инициативы наталкиваются на вето США.
— Получается, что сложилась своего рода патовая ситуация?
— Не совсем. Я считаю, что Россия сегодня — единственный брокер между палестинцами и Израилем. Ведь Соединенные Штаты всегда занимают позицию какой-то одной стороны в конфликтах. Например, сейчас американцы не просто на стороне Израиля, а на стороне крайне правого крыла израильского общественного мнения, которое разделяют далеко не все слои израильского общества. А Россия достигла большого успеха в установлении отношений и в завоевании доверия как со стороны Израиля, так и палестинцев.
Палестинские демонстранты спасаются от слезоточивого газа
— Москва и впредь будет придерживаться принципа «двух Иерусалимов» для двух государств?
— Это международное право, это же резолюция ООН. Почему мы должны от нее отступать? Иначе всё рухнет. Нас обвиняют в том, что мы якобы ревизионистская держава, нарушаем какое-то международное право. Посмотрите на палестино-израильскую проблему: наша позиция здесь безупречна. А США как раз в этом вопросе — нарушители международной законности.
Посмотрите на выход из иранской сделки, которую подписали США, президент Барак Обама. Соглашение утвердил Совбез ООН. А теперь Дональд Трамп выходит из него. Как можно не признавать резолюции? А как сейчас себя вести Сирии? Там же есть и проблема оккупированных Голанских высот (сирийская территория, находящаяся с 1967 года под контролем Израиля. — «Известия»). Мы признаём, что это оккупированная территория (СБ ООН в 1981 году не признал провозглашенный в одностороннем порядке суверенитет Израиля над этой территорией. — «Известия»). А сегодня Израиль уже говорит: мол, не надо даже этот вопрос поднимать, Голаны навсегда останутся территорией Израиля. И где здесь международное право? Его нет.
— Несмотря на разногласия диалог России и Израиля продолжается на самом высоком уровне. Премьер Биньямин Нетаньяху даже приезжал в Москву на 9 Мая. Как в такой ситуации можно охарактеризовать российско-израильские отношения?
— А никто и не говорит, что у нас полное совпадение позиций. Никто не говорит, что у нас с Израилем стратегический союз. У нас нормальные добропорядочные доверительные отношения. Мы вместе боремся с терроризмом, у нас великолепное экономическое сотрудничество. У нас там огромная диаспора, которая говорит на русском языке. И крайне важно, что Россия и Израиль не видят друг в друге врагов, как было когда-то раньше. Когда-то Израиль воспринимался как марионетка США или как сила, финансирующая какие-то антироссийские действия. Это было в старые советские времена. Сегодня всё иначе. Во-первых, позиция Израиля близка нам по проблемам, связанным с тем же украинским кризисом. Кроме того, по вопросам отношения ко Второй мировой войне, отношения к фашизму. Не зря же Нетаньяху приехал в Москву и ходил с георгиевской ленточкой. Его, кстати, и в Израиле некоторые за это укоряли — мол, «ты уже за Россию, отошел от Запада». Критиковали и в тех странах, где георгиевская ленточка под запретом.
Переговоры Владимира Путина с Премьер-министром Государства Израиль Биньямином Нетаньяху
А Израиль не присоединяется ни к каким санкциям. Израиль не боится. У нас прекрасно развивается сотрудничество, мы покупаем их товары, они — наши. Мы сотрудничаем в военно-технической сфере и области безопасности. Так что Израиль очень важен для России, особенно когда в Европе возрождаются идеи фашизма, пересматриваются результаты Второй мировой. А по Ближнему Востоку — да, позиции расходятся. Но мы работаем, дипломатический контакт есть, процесс идет.
Сирия
— А что сейчас происходит с женевскими переговорами по Сирии? Формат не собирался уже давно. Женевский процесс по-прежнему жизнеспособен? Какие перспективы у Астаны в связи с пробуксовкой Женевы? И есть ли в планах проведение второго сирийского конгресса в Сочи?
— Мы продолжаем придерживаться принципа сохранения всех площадок. Они могут как-то меняться, может меняться их вес. Но мы сохраняем приверженность женевскому процессу. Естественно, мы поддерживаем деятельность спецпосланника генсекретаря ООН Стаффана де Мистуры. И так или иначе женевский процесс будет продолжаться, возможно, как-то по-другому.
Сейчас, после встречи Владимира Путина с Башаром Асадом, достигнута договоренность о том, что сирийское правительство посылает делегацию в свою часть конституционной комиссии в Женеву. Это серьезная подвижка в позиции правительства Сирийской Арабской Республики, с которым мы тесно работаем и которое поддерживаем. Сейчас наступает время запуска конституционного процесса. На астанинской площадке тоже достигнуты большие результаты.
Специальный посланник генерального секретаря ООН по Сирии Стаффан де Мистура перед началом переговоров по сирийскому урегулированию в Астане
Самое главное — сохраняется уровень определенной консолидации в «тройке» Россия–Иран–Турция. Кроме того, в августе должны встретиться лидеры всех трех государств. Я думаю, что результат будет очень серьезный. Если возникнет необходимость, то и в Сочи снова может пройти конгресс.
Кроме того, после встречи Эммануэля Макрона и Владимира Путина в Санкт-Петербурге российским лидером впервые было сказано, что мы готовы сотрудничать с «малым форматом». Это так называемая малая группа — США, Франция, Великобритания, Иордания и Саудовская Аравия, а сейчас к ним присоединилась еще и Германия. Этот формат тоже начал заниматься Сирией. Мы делали вид, что его как бы не существует — ведь было непонятно, зачем и что это. И теперь наш президент впервые сказал, что мы готовы с ними взаимодействовать и ничего против не имеем. Это существенно. Сейчас тут становится более видимой еще и роль Египта. Так что главное сегодня — добиться выполнения резолюции 2254 (принята Советом Безопасности ООН в декабре 2015 года. — «Известия»). А потом — конституция и выборы. Конечно, также надо помогать и в реконструкции Сирии. К сожалению, далеко не все наши партнеры этого хотят.
— Сколько времени займет постконфликтная реконструкция Сирии?
— Много. Необходимо много времени и много денег, ресурсов, инвестиций.
Разрушенные кварталы в сирийском городе Эль-Хаджар-эль-Асвад
— А кто может быть привлечен к этому процессу, чтобы наиболее эффективно его реализовать? Какие-то международные институты, конкретные государства?
— Это сложный процесс, поэтому сложно сказать кто именно. Но наши западные партнеры говорят, что не хотят помогать территориям, которые находятся под контролем сирийского правительства. Это плохо, ведь помощь-то идет не Асаду в карман, а сирийскому народу, который стал жертвой кровопролитного внутреннего конфликта. Народу надо помогать. Это большая гуманитарная задача, которую далеко не все хотят выполнять. Хотя, например, Макрон заявил, что они дадут деньги. Реальными ресурсами обладают сегодня Евросоюз, государства залива, Китай, США.
Мы помогаем, делаем очень много. Российские компании, естественно, будут инвестировать. Но наши ресурсы небезграничны, есть и свои проблемы, связанные с санкциями, колебаниями цен на нефть.
Ливия, Ирак и Йемен
— Еще один большой кризис не утихает в Ливии. Возможно, ливийскому урегулированию тоже требуется некий новый формат по аналогии, например, с конгрессом в Сочи?
— Ситуация там плохая. Там очень активно работает новый спецпосланник генсекретаря ООН Гассан Саламе. У него как раз есть планы проведения большой конференции, а затем — выборов. Существует целый план действий, но есть и огромные трудности на пути его реализации. В первую очередь потому, что в Ливии произошел страшный разлом. Стороны никак не могут прийти к какому-то решению, войти в единое примирительное поле, которое помогло бы им объединить страну. Препятствия очень велики. Пока я испытываю мало оптимизма по поводу возможности восстановления единства Ливии. Необходимо хотя бы избегать серьезного вооруженного конфликта. Статус-кво будет, видимо, какое-то время сохраняться.
— Получается, на данном этапе возможна лишь заморозка кризиса?
— Не исключаю, что какое-то продвижение к возможным решениям всё же будет. Хотелось бы, чтобы страна объединилась. Но для этого должны возникнуть новые институты в обществе на территориях, подконтрольных разным правительствам. Может быть, тогда уже на новой основе произойдет объединение и создание вменяемой, получившей доверие всего населения власти. Пока этого нет.
Люди осматривают место взрыва автомобиля в Бенгази, Ливия
— Реален ли сценарий разделения Ливии?
— Она будет нежизнеспособной, если будет разделена. Я думаю, таких вариантов нет. Кто будет сегодня признавать отдельные части? Что, создадут Триполитанию или еще что-то? Я этого поворота не вижу.
— Какие перспективы у Ирака после парламентских выборов, победу на которых одержал блок шиитского лидера Муктады ас-Садра? Стоит ли ждать каких-то перемен?
— Страна живет в конституционных условиях. Кто бы ни пришел к власти — это нормальный процесс. Остаются, конечно, некоторые противоречия между Багдадом и региональным правительством Курдистана. Но я думаю, они преодолимы. Не вижу никакой трагедии в приходе садристов к власти. Какая-то перегруппировка, скорее всего, произойдет, ведь садристы были очень мощной силой, которая выступала против американского присутствия после вторжения в 2003 году. Хотя они шииты и вроде бы должны быть счастливы, что свергли Саддама Хусейна, но они не радовались приходу американцев и их союзников. С другой стороны, они более сдержанно относятся к Ирану, чем другая часть шиитского сообщества. Важно понимать, что Ближний Восток — это не арена соперничества двух лагерей, шиитов и суннитов, ни в коем случае. И среди шиитов есть свои противоречия, группы влияния, интересов, и среди суннитов есть конкурирующие силы, даже в теологическом, в богословском плане.
— Другая раздираемая конфликтом страна на Ближнем Востоке — Йемен. Россия как-то может помочь в его урегулировании?
— Сегодня Йемен очень далек от нас (геополитически. — «Известия»). При этом йеменцы нам верят. Мы уже принимаем участие в урегулировании с самого начала конфликта. Мы вошли в группу «десяти друзей Йемена», которые работают над налаживанием мирного процесса. Но говорить о том, что сегодня мы как-то сильно туда вольемся, не приходится. Дипломатические усилия — да. Работа с внешними игроками — и с Ираном, и с Саудовской Аравией, и с Объединенными Арабскими Эмиратами, поиски каких-то дипломатических развязок. Это есть и будет. Россия поддерживает деятельность нового спецпосланника генсекретаря ООН Мартина Гриффитса, у которого большой опыт работы в модераторстве, миротворческой деятельности под эгидой ООН. Посмотрим. Пока положение плохое. Йемену, кстати, тоже нужна гуманитарная помощь. Там чуть ли не миллион больных холерой. Нужны усилия всего международного сообщества. Россия в одиночку Йемену помогать не сможет, но поддержать общие усилия — да.
