«С президентскими выборами грядет интересный период»
Работу Владимира Путина на посту президента страны одобряют 80% граждан России. О том, есть ли у главы государства конкуренты в предвыборной гонке, антирейтинге Ксении Собчак и перспективе создания в России левой партии, а также о возможной трансформации политической системы после выборов в марте 2018 года «Известиям» рассказал генеральный директор ВЦИОМа Валерий Федоров.
— У ВЦИОМа уже есть прогноз результатов президентских выборов, которые пройдут в марте 2018 года?
— Мы сделаем публичный прогноз, только когда Центризбирком России зарегистрирует кандидатов. Дело в том, что рейтинг — это не абсолютное, а относительное значение. Вдруг Григорий Явлинский (кандидат от «Яблока». — «Известия») не зарегистрируется? А ведь это примерно 3% избирателей! Или Геннадий Зюганов пожертвует собственными амбициями ради раскрутки преемника — рейтинг кандидата от КПРФ в этом случае будет совсем другим... Так что рейтинговать пока рано. Но после официального старта кампании будем представлять рейтинги часто — скорее всего, еженедельно.
— Ну хорошо, публичных рейтингов пока не будет, но вы работаете и в закрытом формате. Возможно, к вам уже обращался кто-то из желающих стать кандидатом в президенты с просьбой провести замеры.
— Пока к нам не обращались ни Ксения Собчак, ни Борис Титов. Вероятно, у них есть свои фавориты в исследовательском мире. Но мы на них не в обиде, ведь политические опросы — это чрезвычайно деликатная, почти интимная вещь. Между исследователем и политиком должно быть глубокое взаимное доверие, без него в такой сфере просто невозможно работать: слишком тонкая материя, слишком высок риск утечки или искажения информации. Именно поэтому, например, в США есть три группы исследователей: первые — сугубо независимые — работают на масс-медиа, вторые — на демократов, третьи — на республиканцев. И те, кто работает на республиканцев, никогда не будут работать с демократами. Верно и обратное. Так вот, полученные данные «публичит» только первая группа — независимые исследователи. Так и в России: у коммунистов есть свои социологи, у жириновцев — свои...
— Насчет заказов. Для многих ВЦИОМ — абсолютно конъюнктурная организация с единственным заказчиком в лице государства. У ваших непосредственных конкурентов — «Левада-центра» — ситуация обратная. Они в глазах общественности — «западные шпионы» и представители интересов исключительно зарубежных организаций. Такое разделение можно считать нормальным?
— Дело в том, что в России масс-медиа бедные, почти ничего не заказывают. Поэтому независимых исследователей, которые не сотрудничают с политиками и партиями, практически нет. Зато есть большой заказчик в лице государства. Ну и иностранцы тоже активно интересуются происходящим у нас, тратят немало средств на самые разные исследования. Держат руку на пульсе, так сказать... С кем они работают? Во-первых, есть филиалы западных компаний. Во-вторых, «Левада-центр». Отсюда, кстати, следует, что они нам не конкуренты. Делить-то нам нечего: их клиенты вряд ли когда-нибудь придут к нам, а наши — к ним. Так что мы скорее коллеги, чем конкуренты, хотя взгляды на то, что происходит в России и в мире, у нас разнятся. Ну так это совершенно нормально и даже хорошо для научного сообщества.
— Как за 30 лет работы ВЦИОМа изменились запросы власти, общества, бизнеса на социсследования?
— Изменилось почти всё. Мы начинали в СССР — нет больше такой страны, есть Россия. Мы начинали при социалистическом строе, на полном государственном обеспечении — сегодня мы живем в рынке. Сколько заработаем — столько и потратим, ни копейкой больше. Мы начинали как абсолютные монополисты, по сути, с нуля создавали индустрию исследований — а сегодня в стране работают две сотни компаний, изучающих общественное мнение, медийное и потребительское поведение.
Когда-то от нас ждали решения всех проблем общества, делились с нами самым наболевшим — теперь иллюзий стало меньше, а понимания, как наши опросы можно использовать на практике, гораздо больше.
Прежде опросы у нас заказывали в основном государственные организации и иногда иностранцы — теперь у нас самый широкий круг заказчиков, от бизнеса через муниципалитеты до некоммерческих организаций. Раньше мы опрашивали людей в основном лично, обходя квартиру за квартирой — теперь в основном звоним по телефону (причем чаще по мобильному, чем по стационарному) и экспериментируем с опросами через интернет. А ведь есть еще «опросы без опросов», то есть получение информации о человеке без того, чтобы его интервьюировать...
— На прошлой неделе Владимир Путин заявил о намерении участвовать в выборах. Интересно, проводились ли какие-то опросы, где и когда лучше делать такие заявления?
— Всё, что мы делаем по заказу конкретного кандидата, навсегда останется между ним и нами. Напомню только, что принятие решения, как именно поступить, — это всегда прерогатива самого политика. Наш долг — глубоко изучить ситуацию, альтернативы и представить исчерпывающий анализ политику. Его право и обязанность — принять решение. Ему — вся слава. Но ему же — и ответственность, если решение оказалось неверным.
Владимир Путин во время встречи с работниками Горьковского автомобильного завода, где он объявил о намерении баллотироваться в президенты РФ
— Как технически может быть оформлено выдвижение — пойдет Владимир Путин на выборы в качестве самовыдвиженца или от партии?
— Сейчас его работу на посту президента одобряет около 80% населения, за него готовы голосовать две трети опрошенных, а рейтинг ЕР — 45–50%. Если рейтинг лидера превышает партийный, то опираться только на партию, наверное, будет неправильно. И нужен, и возможен более широкий альянс.
— Перед выборами традиционно ведутся разговоры про явку. Однако после прошедших 10 сентября выборов многие упрекали Центризбирком в плохом информировании избирателей. Например, в Москве люди жаловались на отсутствие каких-либо указаний на муниципальную кампанию...
— Тренд к снижению явки наблюдается уже на протяжении значительного времени. Прежде всего он связан с демографическим сдвигом.
У нас лучше всего ходит на выборы поколение, сформированное в СССР. Для них голосование — демонстрация лояльности режиму.
Среднее поколение, сформировавшееся на излете СССР и в перестройку, более прагматично. Для них политика — это самый долгий путь к решению проблем. Они считают, что им нужно работать, устраивать жизнь, а не тратить время на хождение по выборам. Эта группа голосует, только если есть проблема, которую невозможно решить самому, или же появляется яркий персонаж, внушающий им доверие и говорящий с ними на их языке.
Наконец, поколение совсем молодых, тех, кто вошел во взрослую жизнь уже в XXI веке, ходит на выборы вообще чрезвычайно редко. Сдвиг состоит в том, что доля старшего поколения сокращается в пользу среднего и младшего. Вместе с этим падает и явка. Если не предпринимать экстраординарных решений, явка будет падать и дальше.
Думаю, перед выборами 18 марта жалоб наподобие тех, о которых вы говорили, не будет: информационная кампания спланирована, профинансирована и должна дать эффект.
— На что сейчас есть запрос у населения? Наверняка вы проводили соответствующие замеры.
— Человек всегда хочет всего сразу — и Конституции, и «севрюжины с хреном», как говорил классик. Поэтому запросов сразу два — и на стабильность, и на перемены.
Мы недавно вышли из кризиса, но от оживления к подъему пока не перешли... А подьема очень хочется. Потребность в переменах назрела, людям надоело жить на экономическом дне, но...
Есть опасения, что перемены заведут не туда. Бросаться очертя голову в перемены и тем более реформы, доверяться новым политикам — люди боятся. Они с опаской смотрят в будущее, консервативная установка для них является базовой, фундаментальной. Не доверяют краснобаям, обещающим изменить всё и сразу. Понимают, что так не бывает. Раньше — верили, но очень больно обожглись. Повторения не хотят...
Вот, например, Ксения Собчак заявила, что против всех, что при ней красное станет белым. Может такой лозунг привлечь людей? Может. Но очень немногих. Радикальные перемены отвечают запросу узкому, далеко не массовому.
— Но этот узкий запрос распиарен по всем федеральным каналам: мало кто имеет такой доступ к СМИ, при этом у Ксении Собчак совершенно очевидный бэкграунд, который не вяжется с образом политика...
— Собчак как девушка амбициозная, яркая представительница нашей самозваной новой аристократии поставила себе самую высокую планку из всех возможных: стать президентом. Не побывав ни министром, ни губернатором, ни депутатом, ни мэром... Смешно, правда? Но работает же. А почему? Да всё просто: нас еще в МГУ учили полемизировать не с Ивановым или Сидоровым, а с Платоном и Аристотелем. Не опускайтесь до пигмеев — тянитесь к гигантам. Так и действует Собчак, пытаясь поднять себя до уровня гиганта мировой политики — Путина. Отсюда и весь «хайп».
— Но как показывают последние опросы, пока растет только ее антирейтинг...
— Высокие антирейтинги — это само по себе не так уж плохо. У нас есть очень популярный политик с очень высоким антирейтингом — Владимир Жириновский, который на всех выборах занимает неплохие места. Если ты всерьез не рассчитываешь на победу — а в случае с Собчак смешно говорить, что она может стать президентом, — то антирейтинг не помеха. Ты ведь работаешь не на десятки миллионов избирателей, а на узкую категорию тех, кто реально может за тебя проголосовать. Ксения рассчитывает собрать, как пылесос, тех, кто ни за кого не голосует. И поэтому она не отбирает голоса ни у единороссов, ни у коммунистов, ни у жириновцев. Так что все счастливы. Или как говорила она сама в свое время: «Все свободны».
— То есть выдвижение Собчак — не попытка сместить Алексея Навального, а, наоборот, попытка мобилизовать его электорат?
— Как можно сместить того, кто на выборы не идет? А не попытаться подтянуть под себя его сторонников — глупо и непрактично. Ксения хочет объединить когорту людей, которые когда-то голосовали за «Союз правых сил», «Правое дело» и «Демократический выбор России». Где эти люди, куда они рассеялись? «Иных уж нет, а те далече»: кто-то ушел из жизни, кто-то разочаровался в политике, кто-то переехал в Берлин, Нью-Йорк или Хайфу. Тем не менее 7–10% поклонников либеральной идеи при желании в России насчитать можно... Проблема Собчак в том, что она для них не такая уж и своя: она из другого поколения, и многие «старые демократы» воспринимают ее скорее негативно.
Алексей Навальный и Ксения Собчак
— Если она, как вы говорите, не «своя» для поклонников либеральной идеи, то для кого «своя»?
— Ее задача, насколько я понимаю, — мотивировать тех, кто разуверился в том, что через выборы можно что-то решить, и мобилизовать под свои знамена прежде голосовавших за партии правого толка. Если Ксения соберет подписи, а затем получит около 5% голосов, это будет огромный успех. Превзойти результат Михаила Прохорова в 2012 году (7%) нереально — другое время, другие задачи и проблемы стоят перед страной. Но на 4–5% она может рассчитывать — при очень хорошей работе.
Вернуть в политику разуверившихся и привлечь в нее тех, кто никогда в ней не участвовал, — безумно трудно... Но, если всерьез, это очень важно и полезно для страны в целом. Без небольшого, но шумливого и активного либерального меньшинства наша политическая система не будет ни полностью представительной, ни хорошо сбалансированной. Если Собчак это сможет — серьезная политическая карьера после выборов ей обеспечена.
— Вы говорите, что партии правого толка ничего не добивались. Почему? В свое время и СПС, и «Яблоко» были представлены в Госдуме, правда, договориться о создании демократической коалиции им так и не удалось...
— Раскол либерального движения произошел еще в 1992–1993 годах — между условными либералами и демократами. Первые — Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Борис Немцов. Они считали, что главное — построить капитализм, а демократия подтянется. Но этот капитализм они построили не для людей, а для олигархов. Запад, на который ориентировались Чубайс–Гайдар, оказался другим. Он не спешил раскрывать нам объятия, зато оказался готов бомбить Югославию, ускоренно принимать в НАТО наших бывших сателлитов (но не нас), вводить войска в Ирак, уничтожать Ливию...
Либерал-капиталистам у нас всегда оппонировали Григорий Явлинский и партия «Яблоко», которая остается партией номер один за пределами парламента. У нее до сих пор есть сильные организации в половине регионов, которые побеждают на выборах в крупных городах. И у нее шансов достойно выступить на этих выборах больше. Правда, им сильно мешает имидж «неудачников».
Все попытки «либералов» и «демократов» объединиться были неудачными. Они представляют разные, трудно совместимые слои и настроения. Идейно они вроде бы близки, но политически всегда разделены. И вряд ли когда-нибудь сольются в единый поток. По крайней мере, при жизни их нынешних «исторических» лидеров. После же их ухода — появятся варианты...
— Одни — непопулярны, другие — всё проиграли, и только лидеры так называемой парламентской оппозиции никуда не двигаются с политического поля...
— Да, за лидеров КПРФ и ЛДПР продолжает голосовать значительная часть россиян. Но они уже очень давно не выдвигают новых идей. 25 лет во главе партии — это, конечно, перебор. Но... Как уйти, чтобы остаться? Кому передать власть, чтобы сохранить влияние? Вот такой вопрос решают для себя сейчас Жириновский и Зюганов.
Династический вариант возможен, но внутренне обречен. Как известно, у сильных отцов часто бывают слабые дети, которым в тени великого предка трудно утвердить свою самость... Но и отдать власть в партии сильным и самостоятельным молодым — очень не хочется. Такова дилемма! Вполне возможно поэтому, что следующее поколение лидеров системных парламентских партий будет слабым, слабее нынешнего. В этом случае эти партии ждет незавидная участь.
— Но сами партии останутся?
— С президентскими выборами грядет интересный период в политике. Необходимый, но очень опасный момент трансформации нашей политической системы. До следующих выборов в парламент осталось три года, и логично ожидать, что смена лидеров произойдет именно между 2018 и 2021 годами. И партийные списки в 2021 году возглавят уже новые люди.
Если этот транзит будет неудачным, нынешним парламентским партиям придется потесниться. Первые признаки этого видны на примере «Справедливой России» — ее судьба в 2021 году уже не просматривается. Природа не терпит пустоты, ее 6% мест в Госдуме займет какая-то другая партия — и не факт, что одна из тех, которые там сейчас. Например, на развалинах «эсеров» и коммунистов может возникнуть новая левая партия...
Табло с предварительными итогами выборов президента РФ 2012 года
— Проблема в том, что запрос на левых есть, но нет сейчас такой политической силы...
— Большинство европейских политических систем строятся на чередовании у власти консервативной партии и левой. Консерваторы у нас есть — «Единая Россия». А те, кто займет левое поле, пойдут с лозунгами типа «Экономика должна работать на человека, а не на государство», «Масло вместо пушек» и т.д. Этакая Партия добрых дел, которая пообещает всем сестрам по серьгам. «Единая Россия» же будет партией национального суверенитета, независимости, престижа и величия, отвечать за военные расходы, безопасность, грандиозные проекты, которые поднимут страну в глазах всего мира.
Большого места либералам в нашей политике нет — их слишком мало, но они могут входить в коалиции. Как правило, в мире это партии элитных слоев — малочисленных, но влиятельных. Именно такую партию в самом лучшем для себя случае может создать и возглавить Собчак.
Сформируется ли такая система или какая-то другая — большой вопрос. Но то, что четырехпартийная система нынешнего образца изменится, — это точно.
— Стоит ли после выборов ожидать новой политической конфигурации или всё останется как есть? Кто, например, может возглавить правительство?
— Как показывают опросы, Дмитрий Медведев в качестве премьера вполне устраивает избирателей. Они не хотят резких перемен в составе правительства, но считают, что некоторых министров надо поменять. В этом смысле кампания дискредитации, направленная персонально против премьера, эффекта не достигла.
— А что сейчас вообще может дать эффект — с учетом быстро меняющихся способов коммуникации? Насколько, например, достигают своей цели Telegram-каналы, которых становится всё больше и больше?
— В анонимных Telegram-каналах можно нести всякую чушь, которую потом опровергнут, а предъявить претензии за это будет некому. В нормальной ситуации «единожды солгавшему — веры нет». Но как предъявить претензию анониму? Так что Telegram-канал — это отличный способ выдавать свои фантазии, сливы, слухи и зондажи за инсайды и никак за это не отвечать. Эффективный инструмент манипуляции информационным полем, которым вовсю пользуются знатоки фобий и скрытых желаний нашего политического класса...
Можно критиковать традиционные СМИ, что там всё подконтрольно, сервильно и стерильно, но в них хотя бы поставлен фактчекинг. Пусть они скучнее, меньше сенсаций на пустом месте, но все-таки качественнее. Думаю, деанонимизация Telegram-каналов сильно повысит качество их контента: «глупость каждого видна будет». А провокаций и манипуляций станет меньше.
— Как отметили 30-летие?
— Во-первых, у нас было много юбилейных мероприятий. Мы перевели и опубликовали книгу создателя теории выборочных опросов, человека, которому обязана своим рождением всемирная индустрия изучения общественного мнения, — Джорджа Гэллапа. Позор, но ни одна работа Гэллапа у нас в стране до сих пор не переводилась и не выходила. Теперь это исправлено. Книга «Пульс демократии» вышла в 1940 году, но читается как совершенно современная. Рекомендую ее всем интересующимся теорией и практикой изучения общественного мнения.
Буквально на днях, 8 декабря, мы провели Первый социологический марафон: в течение пяти часов лучшие профессионалы нашей отрасли в прямом эфире и в режиме онлайн общались со студентами-социологами Москвы и еще 10 городов России и Казахстана на тему «Какой будет профессия исследователя в мире будущего». Это абсолютно новый формат, очень динамичный и интересный, и ровно на ту тему, которая больше всего тревожит нашу молодую смену. Надеюсь, наш первый марафон не станет последним, а войдет в традицию.
