«Мы не можем надеяться, что администрация Трампа сделает все за нас»
Еще недавно Евросоюзу пророчили скорую и болезненную смерть. Казалось, ЕС вот-вот рухнет под ударом волны правого популизма, поднявшейся после начала миграционного кризиса в Европе. Однако Евросоюз выстоял. Судя по всему, европейские лидеры извлекли необходимые уроки и не собираются отказываться от интеграционного проекта. Несмотря на успешное выступление правых на выборах в 2017 году, ни в одной стране ЕС им не удалось прийти к власти. Более того, во Франции победил Эммануэль Макрон — горячий сторонник европейского единства. Куда сейчас идет Евросоюз, что сулят ему экстравагантная политика Трампа и подъем Китая, Iz.ru на полях Родосского форума, организованного Институтом «Диалог цивилизаций», побеседовал с бывшим премьер-министром Франции Домиником де Вильпеном.
— Вы известны как последовательный еврооптимист и сторонник единства Европейского союза. Что сейчас происходит с ЕС? Насколько глубок кризис, в котором он находится, и куда сейчас идет Евросоюз?
— Как и многие другие регионы мира, Европа сейчас сталкивается с массой вызовов. За последние годы на нас обрушились миграционный кризис и волна терроризма — он пустил глубокие и скрытые корни во многих странах Европы: Испании, Великобритании, Германии, Франции и других. Мы сталкиваемся с серьезными экономическими трудностями, социальными проблемами, вызванными ростом популистских настроений. Но перспективы сейчас куда лучше, чем были еще год назад. Посмотрите на результаты недавних выборов в Австрии, Нидерландах, Франции, Германии: несмотря на то что популисты — Марин Ле Пен во Франции, «Альтернатива для Германии» в ФРГ — добились там заметного успеха, постепенно крепнет ощущение, что Европа вернулась на путь, с которого сбилась, и власти европейских стран трезво оценивает новую реальность.
Цветы на месте теракта в Лондоне.
Если говорить о вызовах, необходимо упомянуть Brexit. Это одна из самых сложных проблем: мы имеем дело с британским общественным мнением, которое является главной движущей силой в процессе выхода из ЕС. Это будет иметь огромные экономические, финансовые и политические последствия для Британии.
Но есть и хорошая новость: Франция и Германия едины в намерении взять на себя решение ключевых вопросов, стоящих перед Европой. ЕС может двигаться вперед только в том случае, если у него есть мощный мотор — его обеспечит согласие Парижа и Берлина. Конечно, Германия и Франция не смогут решить все европейские вопросы самостоятельно, но они могут дать необходимый толчок, проявить инициативу. Именно этим сейчас занимается Франция во главе с новым президентом Эммануэлем Макроном.
— Макрон — сторонник единой Европы. Какие последствия для ЕС будет иметь его приход к власти во Франции?
— Макрон заметно выделяется на фоне других лидеров — хотя бы потому, что его избрали именно из-за его проевропейской позиции. Это нечто новое для Франции. Выбрав Макрона, французы продемонстрировали приверженность ценностям Евросоюза. Я надеюсь, что президент даст нам то, в чем мы нуждаемся сейчас больше всего: успех и результат. Ситуация в финансовой сфере с каждым днем улучшается, наша экономика снова растет. Позитивные процессы наблюдаются даже в проблемных странах — например, в Испании с ее 40-процентной безработицей среди молодежи. Хотя у нас до сих пор масса проблем — к примеру, сепаратистские настроения в разных регионах Европы, взять ту же Каталонию.
Эммануэль Макрон
Но мы всё больше и больше осознаем, что нам нужно засучить рукава и браться за дело. Европа слишком долго полагалась на других, теперь нужно всё делать самим. Мы не можем рассчитывать на администрацию Трампа, надеясь, что та сделает всё за нас. У нас хватает и энергии, и энтузиазма, и желания двигаться вперед. Нам нужно работать активнее, все это понимают и осознают.
— Вы упомянули о сецессионистских движениях в Европе. Чего хотят сепаратисты? Они стремятся к независимости, но при этом намерены остаться частью единой Европы?
— Каталония хочет независимости и мечтает о признании со стороны ЕС, но этого никогда не случится. Брюссель никогда не признает сецессии, если это нанесет вред стране, входящей в союз. Невозможно представить, что ЕС вдруг распахнет объятия Каталонии. Проблема в том, что все эти движения подпитываются неудовлетворенностью людей нынешним положением вещей. Каталонцы хотят признания, хотят больше автономии, хотят, наконец, получить возможность рассказать о своих проблемах. Но Мадрид не обращает внимания на их желания. Я считаю, что это — огромная проблема Испании, которую ей придется так или иначе решать, и это решение должны найти сами испанцы. Я уверен, что каталонская проблема должна быть решена в соответствии с положениями испанской конституции и при признании незыблемости испанского суверенитета. Насколько мы можем помочь Мадриду и Барселоне наладить диалог — это уже другой вопрос.
Демонстрация в поддержку независимости Каталонии.
— Среди вызовов вы назвали миграцию. Как обстоит дело с ней? Кончился ли кризис, стоит ли ждать его повторения?
— Не могу сказать, что кризис миновал. Мы прошли его пик, значительная часть трудностей осталась позади. Это произошло главным образом потому, что миграционный кризис был напрямую связан с войной в Сирии, откуда люди бежали в Европу. К настоящему моменту нам в целом удалось взять ситуацию под контроль, мы смогли договориться с Турцией, которая приняла на себя определенные обязательства, перекрыв границу и тем самым существенно посодействовав в разрешении проблемы.
Но до сих пор не решен вопрос с африканцами, стремящимися в Европу через Грецию, Балканы и Италию. Мы ведем диалог с Ливией и пытаемся найти возможность остановить эту волну мигрантов еще до того, как они достигнут наших берегов. Люди бегут из горячих точек — Нигера, Мали, Ливии. Наша задача — сохранить их жизни, избавив от риска гибели в волнах Средиземного моря.
Пока мы более-менее контролируем ситуацию. Но нужно понимать, что любой новый кризис в регионе — например, война в Йемене, — может снова ее обрушить, так как сотни тысяч людей захотят мигрировать в Европу. Нужно найти долговременное решение, а это подразумевает широкое использование ресурсов и возможностей ЕС, активную работу с региональными организациями и каждой страной по отдельности, тесный контакт с институтами ООН.
Миграция — не только европейская проблема. Америка сейчас пытается решить, что делать с иммигрантами с юга, определенные трудности в этой сфере есть у Китая. Нам нужно координировать усилия, чтобы совместно решить проблему.
— С Америкой, мне кажется, могут возникнуть сложности. Если не ошибаюсь, в своем выступлении на Родосском форуме вы упоминали ее в числе вызовов, стоящих перед ЕС.
— США — это вызов для всех нас. Они вносят в международные отношения непредсказуемость — ничего подобного раньше не происходило. Америка была и остается ведущей страной мира, поскольку она сверхдержава — и в военной, и в культурной, и в экономической областях. Нам нужно как-то компенсировать ее внезапную непредсказуемость. Ее компенсирует Китай. После XIX съезда КПК Китай вступил в новую эру, заявив во всеуслышание, что готов взять на себя ответственность за разрешение многих мировых вопросов. КНР создает новый мир, который нужно понять. Нам необходимо больше Европы, больше Китая, больше России, больше Индии. Нужен баланс, чтобы уравновесить непредсказуемость, с одной стороны, и множество вызовов — с другой.
— Один из самых амбициозных китайских проектов — «Инициатива пояса и пути». Что он означает для Европы?
— Очень много. Если мы окинем взглядом европейские границы, то увидим, что в относительной близости от них существует множество зон нестабильности. Украинский кризис на востоке, Турция с ее неурядицами, ближневосточные конфликты. Проблемы повсюду: в Нигерии, Марокко, Тунисе, на Балканах, где до сих пор не удалось стабилизировать ситуацию в Косово и вокруг него. Один из источников проблем — отсутствие инфраструктуры, и «Пояс и путь» сможет помочь в ее решении. Чем больше инфраструктуры, тем проще преодолеть трудности, с которыми сталкиваются люди странах, затронутых китайской инициативой, в том числе в Казахстане, Узбекистане, на Ближнем Востоке и в Африке. Развитие инфраструктуры расширит возможности властей этих государств, принесет стабильность в регион и поможет справиться с проблемами. В том числе — с исламизмом, бросающим вызов всем странам региона, включая сам Китай, где в Синьцзяне регулярно происходят теракты. В победе над терроризмом заинтересована и Россия.
При этом многие в Европе опасаются роста китайского влияния. Китай создает институты и проекты, ключи от которых находятся в руках у него, а не у мирового сообщества. Неудивительно, что многие боятся, что эти институты и проекты будут служить интересам Китая, а не всего человечества. Так что главное сейчас — углубить диалог, чтобы убедиться, что все мы работаем в одном направлении. Конечно, будут и недопонимание, и трудности, и проблемы. Но нам всем необходимо восстановить доверие и двигаться дальше.
— Довольно сложно вместе двигаться дальше, пока действуют европейские санкции против России.
— Это серьезный вопрос. Мне вообще не нравятся санкции. Их имеет смысл вводить в некоторых ситуациях, но они будут работать только в том случае, если у вас есть политическая стратегия и готовность к диалогу. Если их нет — результат будет прямо противоположным. Страна, на которую вы давите при помощи санкций, всё больше упорствует, а среди ее жителей растут националистические настроения.
Доминик де Вильпен
Нам сейчас нужен диалог, чтобы понять, как мы можем вернуться к нормальному формату отношений, — диалог по вопросам безопасности, экономики, разрешения регионального кризиса. У России очень сильные позиции на Ближнем Востоке, и мы благодаря этому можем совместно работать в рамках Астанинского и Женевского процессов, создавая контактные группы. Аналогичным образом нужно выстраивать и диалог по украинскому вопросу. Мы должны преодолеть свои страхи и понять, что всем нам нужна единая Украина — нейтральная, поддерживающая крепкие связи и с Россией, и с ЕС, которые бы сотрудничали, а не соперничали друг с другом. Предстоит масса работы в рамках «нормандского формата» и Минской группы. Но нам необходимо двигаться дальше, и локомотивом этого движения с европейской стороны должны выступить Франция и Германия.
