"Путин довольно уверенно чувствует себя в политическом одиночестве"

<A style="COLOR: blue" target="_blank" href="http://iz.promo.vg/politic/article351314">Встреча президента Владимира Путина </A>6 сентября ("Известия" писали об этом 8 сентября), по горячим следам событий в Беслане, с иностранными участниками форума "Россия на рубеже веков" вызвала большой резонанс. Не только потому, что в ходе почти 4 часов общения на ней было сделано немало довольно громких признаний, но и потому, что влиятельные в западном политическом мире гости "Ново-Огарева" уже успели дать "утечки" из услышанного. На момент подготовки этого номера текста стенограммы беседы на президентском сайте не появилось. Однако "Известиям" удалось текстуально восстановить наиболее <A style="COLOR: blue" target="_blank" href="http://iz.promo.vg/politic/article364889">любопытные высказывания Путина </A>из бесед с теми, кто участвовал во встрече. Своими впечатлениями - но уже не только о встрече, а о политическом курсе Путина - поделился с ГЕОРГИЕМ БОВТОМ директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США НИКОЛАЙ ЗЛОБИН. - После трагедии в Беслане Путин пошел на довольно смелый шаг, встретившись с западными политологами, политиками и журналистами, которые много пишут о России, но многие из которых придерживаются не самого благоприятного мнения о политике России, в частности, на Кавказе. Ознакомившись с откликами о встрече, я подумал, что, наверное, Путину удалось переубедить хотя бы некоторых и изменить в лучшую сторону их впечатление о России и ее кавказской политике. Это так? - Он, видимо, чувствовал необходимость объясниться с Западом, откуда - в силу закрытости Кремля и самого президента - идет поток догадок. На Западе вообще с трудом представляют себе позиции Кремля по многим вопросам. Эти две встречи - с президентом, потом с Сергеем Ивановым - прояснили многие вещи. Мы увидели перспективы развития России на ближайшие несколько лет так, как это видит Путин. Сама организация встречи была нетрадиционной. Никто нас не спрашивал, какие вопросы мы будем задавать, никто не говорил, какие вопросы задавать. Президент просто так тыкал пальцем в очередного поднявшего руку. Он отвечал с ходу - без бумажек, подсказок, у него на столе ничего не лежало, цифрами и фактами оперировал из головы. На каждый вопрос отвечал долго, с экскурсами в историю, в свою личную жизнь, в опыт других стран. Было видно, что он действительно думает над этими проблемами, у него в голове все это есть, и, отвечая, он начинал раскручивать какую-то мысль. Это произвело очень благоприятное впечатление. - Говорят, что он эмоционально находится в достаточно взвинченном состоянии, что он расстроен, переживает. - Было видно, что он очень расстроен. Я наблюдал за его лицом, он часто с трудом сдерживал эмоции. Мне первый раз бросилась в глаза его манера, что у него верхняя и нижняя части лица живут отдельно. Он может улыбаться - а глаза у него совсем другие. Порой было видно, что он начинал заводиться, когда задавали острые вопросы. Но был очень деликатен, обращался исключительно тактично, ирония и шутки, которые он там допускал, были, по-моему, к месту. - Кажется, те его слова, которые больше всего цитировали, - что, мол, вы же не ведете переговоры с бен Ладеном, а от нас требуете разговаривать с Басаевым, - прозвучали уже под конец, и он стал раздражаться... - Да, потому что опять вернулись к Чечне. У него было на лице написано разочарование, что после всех этих объяснений - вдруг вопрос опять о Чечне. Было видно, что он сдерживается. Еще меня удивило, что у него такой богатый образный язык при личной беседе. - А что же тут удивительного? - Вообще-то в его публичных речах это не особенно чувствуется. - Он умеет говорить по-разному с разными аудиториями... - У всех возник вопрос: почему он так не говорит с народом? Потому что у него язык действительно красивый и богатый, и примеры приводил он в том числе из поп-культуры и из истории, долго рассказывал про Новгородское вече, например. Я запомнил одну его фразу: "тормозной путь холодной войны". Красиво, понимаете. Видно, что это экспромты. Или уже знаменитая цитата из итальянского фильма по поводу прессы. Он начал говорить, что, конечно, свобода прессы - это вопрос философский, давайте посмотрим на империю Мердока - сколько там свободы; начал говорить про экономическую свободу. А потом говорит: помните, был такой итальянский фильм, где главная героиня произносит фразу: "Настоящий мужчина всегда должен пытаться, а настоящая порядочная женщина всегда должна сопротивляться". Мол, вот это - отношение между прессой и государством, как он их видит. - Хорошо, что пресса все-таки порядочная женщина. Вселяет оптимизм. Просто иногда мужчина оказывается сильнее... - Я не к разговору о прессе, а к разговору о его языке. В целом же у меня создалось впечатление, что у него много политической воли. И все эти разговоры, что президент в растерянности, - этого не видно. Паники нет, видно наличие воли и желание что-то делать. После почти четырех часов общения стало понятно, что у него в голове целостная картина происходящего. У него все сложилось в голове - все эти кубики, как он это видит. Бессмысленно оспаривать кусочки этой картины, потому что она именно целостная, все согласованно. Поэтому, когда начинаются разговоры: вот это надо изменить, а то не трогать, - это не работает. Надо или принимать целостное президентское видение, или не принимать вообще. - Хорошо. Так в чем же эта картина? - Одна из ключевых позиций заключается в том, что история и особенности России делают ее такой страной, в которой многие вещи работают не так, как на Западе. - Это многие заметили… - Когда он говорил о Чечне, то начал с глубокой истории, как и говорить о российской демократии он начинал с Новгородского вече. Говоря об истории Чечни, признал, что там в свое время были совершены серьезные нарушения прав человека. Сказал, что причины нынешней чеченской проблемы коренятся в политических ошибках руководства 90-х годов. Первый раз он сказал эту важную вещь, обвинив своих предшественников в ошибках. Но затем, правда, сказал фразу, которая отчасти перечеркивает это: мол, нет никакой связи между нынешней политикой в Чечне и тем, что там происходит. - А в чем противоречие тут? Если корни нынешнего кризиса в Чечне лежат в начале 90-х годов, а до этого - в сталинской депортации, то нельзя же начать анализ чеченской ситуации с 2000 года. Там уже была большая и очень плохая "кредитная история". - В общем согласен... Но еще один момент: он сказал, что в Чечне нет войны, а есть военные столкновения, что ситуация нормализуется. Третий момент, который я бы отметил в этой целостной картине: что Чечня - это даже меньшая головная боль, нежели Северный Кавказ в целом. Он сказал также, что СССР несет определенную ответственность за появление терроризма в мире, что СССР и США выпустили джинна из бутылки, используя террористов в качестве идеологического оружия. А вообще, к слову, у него чувствуется сильная ностальгия по СССР. Это у него периодически прорывалось во многих ответах. В последнее время эта риторика все чаще звучит в Кремле. - Это все же чистая ностальгия или готовность перейти к соответствующим действиям? - Я думаю, это смесь ностальгии чисто человеческой с тем, как он объясняет происходящие события. Например, он не раз возвращался к мысли о том, что либеральная экономика - а он сторонник либеральной экономики - стала развиваться в России в условиях распада советского государства. И распад государства, совпавший со становлением либеральной экономики, привел к появлению олигархического пути развития России. То есть для него распад СССР является одной из серьезных фундаментальных вещей. - Не прозвучала ли в его рассуждениях мысль о том, что олигархический капитализм в России отчасти обязан своим происхождением тому, что в капиталисты пошли номенклатурщики? Это ведь Ходорковский был из комсомола, а другие влиятельные бизнесмены 90-х годов вышли из партсобственности или госсобственности. - Нет, не прозвучала. Но он вообще довольно идеологизированный человек. Он очень много говорил об идеологии. И когда говорил о демократии, опять возвращался к этому вопросу. Говорил, что демократия - вопрос философский, что есть разные демократии, что демократические институты должны соответствовать уровню развития общества, главное - не вести к развалу государства. Я так понимаю: у него главная идея - что развал государства вполне реален и возможен, что существуют скрытые конфликты, что ситуация вовсе не под таким сильным контролем, как кажется многим. Поэтому в первую очередь он думает о мерах по укреплению единства и целостности страны. - Под развалом государства он имеет в виду территориальный распад или развал режима? - Он имеет в виду оба варианта. И, кстати, на Западе много сторонников политики Путина в Чечне, потому что идея создания большого халифата на Северном Кавказе никому не интересна. Просто никто туда не хочет лезть - пусть, мол, Россия несет эту тяжесть, подавляет там всяких Шамилей. А что касается распада существующей системы, то, встречаясь с другими руководителями - не буду говорить, какими, - нам было много раз сказано: вы думаете, что мы не видим, что ни хрена не работает, что чиновники на местах ничего не делают? Когда я задал Путину вопрос о коррупции, о том, что нужно сделать новому начинающему бизнесмену, чтобы начать бизнес, он сказал: волосы дыбом встают, когда я вижу, что ему надо сделать. И по поводу нефтяной иглы, на которой сидит, как во времена СССР, российская экономика, он тоже все понимает. И я его понял так, что курс на либеральную экономику он будет продолжать, диверсификация экономики будет продолжена. - На Западе достаточно распространена такая манера: немножко так подцепить русских чуть-чуть за ребро по поводу и без. Тот же Евросоюз, когда в лице отдельных политиков, сильно не любящих русских, делает запросы по поводу хода операции в Беслане. В этом сквозит не столько обеспокоенность по поводу потерь, сколько желание воткнуть кое-куда кол - и так, знаете ли, с проворотом. Потому что считают русских в общем людьми второго сорта в Европе, если говорить совсем уж грубо. - Ты прав, Путин, кстати, использовал слово "хамство", когда рассказывал, как вступили страны Прибалтики в НАТО. Вообще он сказал интересную вещь про НАТО: что Россия не хочет видеть погребение НАТО, что НАТО сегодня - глобальный фактор стабильности, что Россия в нем заинтересована. Но вот вступление балтийских стран в НАТО - чушь полная, а расширение НАТО ничего не имеет общего с безопасностью, это политическое расширение. Когда же ему задавали вопрос об Украине, он сказал, что если Украина хочет двигаться в сторону Евросоюза - ради бога. Если же она будет вступать в НАТО по-хамски - будут проблемы. Если она будет вступать в НАТО по-человечески, то с нами проблем у нее никаких не будет. - Значит, сам факт возможного вступления Украины в НАТО как бы Кремлем уже осознан? - Я думаю, что да, вариант такой Кремлем просматривается... А еще у меня сложилось такое впечатление, что Путин довольно уверенно чувствует себя в политическом одиночестве. Явно, что у него нет команды в западном понимании этого слова. Но, находясь в одиночестве, добровольном или вынужденном, он не испытывает большого дискомфорта. У него есть свое видение, есть самодостаточная уверенность, что он в принципе может решить эти проблемы, и паники от того, что ему не на кого опереться, я у него не заметил. У меня сложилось такое впечатление, что, может быть, вообще он и не нуждается в какой-то близкой команде. - Не хочет обязательств перед ними? - Или не хочет обязательств, или он не человек команды, а больше чувствует независимость и свободу рук, когда один. Трудно сказать. Может быть, это от недоверия происходит. Но мне кажется, он чувствует себя нормально в политическом одиночестве. У меня сложилось такое впечатление не только на основании этой встречи, а в принципе - что отношения Путина с элитой, конечно, не сложились в России. Он к ним относится крайне негативно, а они его просто боятся. - С какой элитой? - То, что называется российской политической элитой. И, по-моему, президент не испытывает от этого большого дискомфорта. - Это не его проблемы, это проблемы элиты. А он обозначил, какие действия будет предпринимать для того, чтобы появились люди, с которыми можно решать нынешние проблемы? - Нет, не обозначил. Но при этом опять же прозвучал мотив, что он не дорожит никакой силовой структурой или конкретной личностью, ему нужна прежде всего эффективность в работе. Видимо, уже до предела дошло, личная лояльность не срабатывает. - Видимо, будет снимать… - Он, кстати, куда больше внимания уделил внутренним причинам того, что произошло в Беслане, нежели внешним. В этом - большое различие с тем, как он объяснял это народу в своем обращении. - На мой взгляд, это его так поняли, потому что в его обращении 4 сентября было как то, так и другое. В его обращении был пассаж про международный терроризм, частью которого были и последние теракты в России, но там был и очень сильный пассаж из его уст по поводу коррумпированности в правоохранительных органах. Эта короткая фраза текстуально меньше, чем про международный террористический заговор, но в ней именно из путинских уст слово идет за три. В этой же связи тема гражданского общества, его мобилизации для борьбы с терроризмом была развита? - Нет, не была. Он говорил о том, что каждая страна имеет свою историю и свои особенности, и Россия на нынешнем этапе - тоже. Говорил, что нельзя перенести классические либеральные идеи сюда, потому что они не начнут работать. В том, что он говорил о соответствии политических институтов уровню развития общества, - это принципиально новый для его заявлений мотив. При этом у него нет сомнений в геополитической принадлежности России - она ближе европейской, западной цивилизации. Мол, Россия, как Америка, они - с одной стороны Европы, мы - с другой стороны Европы. - Кстати, недавно, комментируя где-то пассаж из обращения Путина про гражданское общество как средство борьбы с терроризмом, кажется, Глеб Павловский весьма пространно объяснил, почему он в это не верит. И действительно, и низовая, и тем более иная общественная активность граждан стремится сегодня к нулю. И не потому, что вот, дескать, запрещают. Многие вещи даже не думают запрещать. А их все равно нет. - В этой связи я думаю, что Путин с нами встретился в том числе потому, что у него нет адекватной аудитории здесь, с которой можно ему говорить на равных. Все будут поддакивать и кивать. - Да, все будут поддакивать и кивать... - И ему нужно было проверить свои идеи на реакции людей, которые не поддакивают. Так вот, реакция была позитивной. Я думаю, ему надо периодически выходить на уровень такого эквивалентного общения и пытаться прогонять свои идеи, свое видение ситуации. Потому что реалии таковы, что гамбургского счета в России не осталось. Он возвышается настолько, что равных партнеров на политическом поле у него тут нет. - Поговорить не с кем. - Да. Говорить не с кем. Я присутствовал на нескольких мероприятиях, организованных гражданскими разными организациями. Что поразило: люди приходят, выступают с идеями, складывают бумажки - и уходят. Не слушая других! Вот это очень заметно в России. - Да, потому что они занимаются не выработкой позиции, а пиаром. - Потому и нет диалога. Никто друг друга не слушает. А ведь услышать важно еще и потому, что нужно выработать не просто позитив. Путин уже развил свои идеи и концепции практически так далеко, что нужен не просто позитив, а нужен цельный позитив. Нужна фундаментально иная альтернатива развития общества, а не спор по отдельным вопросам - о "ЮКОСе", свободе прессы, налогах или о чем-то еще. Потому что это все детали, уже сложенные в целую картину. И вот такой целостной картины в России сегодня никто ни интеллектуально, ни политически представить не может. - То есть "ЮКОС", по большому счету, идет в одном большом пакете с Чечней, только через много-много звеньев? - Можно и так сказать. Вообще вся российская политика гораздо более взаимоувязана, чем представляется людям со стороны. Мы увидели это в разговоре с Путиным. С его стороны была искренняя попытка объясниться. И мы видели Путина как он есть - со всеми минусами, плюсами, проблемами. Там есть у него провалы, на мой взгляд, в этой концепции. Есть упрощенное понимание того, что происходит, очень упрощенный вариант новейшей истории России, Чечни, Кавказа. Есть и черно-белые тона, вместо, так сказать, множества серых. Но это все вместе - целостность некая. И за этой целостностью стоит политическая воля, а за этой волей стоит очень энергичный и уверенный в себе человек, который чувствует себя достаточно комфортабельно, находясь в политическом одиночестве... Я думаю, что Путин предложил некую концепцию нового политического мышления в России. Не хочу сравнивать с Горбачевым, но это нечто цельное, свежее в некоторых местах, явное, но и местами противоречивое... - Все же в чем именно ключевые моменты этой концепции? - Тут можно спорить. Я думаю, ключевым моментом, основываясь на истории, традициях и особенностях России так, как их видит Путин, будет развитие России на основе либеральной экономики при выстраивании политической системы в соответствии с особенностями России, нежели в соответствии с общепринятыми на Западе традициями. Отсюда будут проистекать все частности. Свобода прессы, роль парламента, отношение к олигархам и т.д. То есть экономика должна быть либеральной, но распад государства надо прекратить, и не просто прекратить, а привести государство в соответствие с уровнем развития общества, до какого доразвивалась Россия от эпохи Новгородской республики до сегодняшнего дня. - В целом понятно. Теперь будем ждать прояснения этих самых вышеупомянутых деталей…