«Надо отстаивать человека как сложное явление»
Свое 75-летие Павел Лунгин встречает, готовя выпуск фэнтези «Василиса и хранители времени» и работая над замыслом докудрамы о Петре Мамонове. Автор знаковых картин «Такси-блюз», «Свадьба» и «Остров» никогда не повторялся и всегда был готов к самым рискованным ходам. Мало авторов, вокруг которых было столько скандалов и которые чуть ли не каждой своей работой раскалывали общество пополам. «Известия» поговорили с живым классиком.
«Я мог бы выпустить самый первый в череде фильмов-сказок»
— Разговор с режиссером надо начинать с главного — с нового фильма. Когда в 2019 году вы впервые заявили о начале работы над «Василисой», вы тогда еще сказали, что настало время снимать сказки. Это было до «Конька-горбунка» и «Чебурашки», до бума фильмов-сказок. Так почему вы тогда это сказали?
— Наверное, я уже слышал топот копыт «Конька-горбунка». И Щука мне запела в ведре. Не знаю, может, дело в том, что люди хотят развлекаться, хотят легкие фильмы, чтобы не нужно было сильно думать.
— Ваши слова не были связаны с тем, что буквально накануне этого была ужасная история с тем, что ваш фильм «Братство» сначала не хотели выпускать, потом выпустили, но в другую дату? И кто-то на вас обижался, осуждал?
— Не связано. Если фильм чего-то стоит, он всегда вызывает некоторое сопротивление у одной части публики и любовь — у другой. Это естественно. «Братство» поддерживало очень много людей, прошедших Афган, служивших там.
Кадр из фильма «Братство» Павла Лунгина
Я все фильмы стараюсь делать в разных жанрах. Наступает новое время, с ним приходит новый жанр. В Америке выходит «Барби», значит, они тоже хотят оторваться от реальности. После того разговора о сказках в 2019 году я болел, потом была пандемия — я подзадержался. Я мог бы выпустить самый первый в череде фильмов-сказок, а сейчас я выхожу в хвосте этой серии. Может, она уже поднадоедает. Но мне нравится этот фильм. Мне кажется, он очень неожиданный и парадоксальный.
— Я не очень удивился, что вы снимаете сказку, потому что фантастические элементы есть во многих ваших картинах. Удивило, что это для семейной аудитории: мне всегда казалось, она вам не очень интересна.
— У нас основная аудитория кинотеатров — люди с детьми. Хотелось, чтобы кино увидели. У нас оно сейчас работает только вокруг Нового года и только для семейной аудитории. Вот я и решил сделать для них.
Оказалось, что это очень сложно. Я там далеко не всё еще понимаю. Но, по крайней мере, сделал попытку. Раза четыре полностью переписывал сценарий. Чем мой фильм отличается от других сказок? Тем, что у нас фантастика помещена в нашу реальность. Чудо есть — но есть и интернет, блогеры. Как это соединить в одно? Как поместить туда героев сказки? Старая магия дедморозов и эльфов борется с магией виртуальной реальности.
— Есть мнение, что наше кино обращается к фэнтези и ретро, потому что не хочет и не может описывать современность. Как вы решали эту проблему? Как сделать так, чтобы герои были сегодняшними, чтобы жизнь была сегодняшней, а не 20-летней давности, например?
— Изображать современность — это самое сложное. У меня это получалось дважды — в «Такси-блюзе» и в «Свадьбе». Алексей Герман никогда не снимал о современности. Андрей Кончаловский тоже не любит и не умеет снимать современность. Потому что она еще не выкристаллизовалась, не отложилась.
Петр Мамонов (слева) и Петр Зайченко (справа) в фильме режиссера Павла Лунгина «Такси-блюз»
Западные фильмы тоже возвращаются в 1960-е, в 1980-е. У них та же проблема. Ответа на этот вопрос нет, но сам факт, что вы его задаете, уже интересен. Понятно, что сказка — это не кино больших проблем, подворотен или драк. Это не «Слово пацана», которое, кстати, тоже ретро. У меня в картине современность, кроме внешних признаков вроде блогеров и тик-ток-хауса, выражена в травмах и обидах. Меня огорчает, что все всё время говорят про травмы, потому что жизнь — это и есть одна сплошная травма. Когда 60-летние люди рассказывают с плачем психологу, что им мама не дала в детстве куклу и поэтому вся жизнь пошла по-другому, мне это кажется смешным. И вот бэкграунд моей истории в том, что кажется, что внутри семьи люди ненавидят друг друга, а на самом деле это форма любви. Нужно сделать еще один шаг и понять, что это — любовь.
— Я теперь понял, почему, когда я смотрел тизер «Василисы», я вспоминал ваш фильм «Дирижер», тоже о семейных травмах. Это картины-побратимы?
— Можно так сказать. Но не надо тут искать такие глубокие ассоциации. Если история хорошая, то она вбирает в себя смыслы, как губка.
«Сейчас надо снимать в России и для России»
— Вы — один из главных идеологов совместных международных проектов, даже «Дамы пик» вы изначально планировали снимать на английском. Не так давно вышел «Эсав» с Харви Кейтелем в главной роли. Как думаете, сейчас это направление совсем закрыто?
— Мне кажется, оно невозможно. Лично я не вижу, как это делать.
— Как же налаживающиеся культурные связи с Францией? Фильмы официально выходят, их кинематографисты дают интервью российским изданиям. Может, и их актеров можно у нас снимать
— Актеры — такие люди, их всегда можно позвать, и если их устроят роль и сумма, они приедут. Но возможности для копродукции я не вижу.
— И с Израилем? Вы там работали много.
— Израильская сторона оказывала услуги, но это не была копродукция. Нет, мне кажется, сейчас надо снимать в России и для России.
Павел Лунгин на съемочной площадке своей картины «Царь»
— То есть вы свою израильскую страницу закрываете? Мне кажется, никто из русских режиссеров так про Израиль больше не снимал.
— Сейчас в кино есть не просто тренды, а такие рельсы, которые кем-то очень прочно проложены. Например, кино Израиля — это фильмы об израильско-палестинском конфликте. Они наполнены этой борьбой, ненавистью, поиском выхода. Фильмы просто про Израиль никому не интересны, они в мировой прокат не попадают.
Есть иранское кино, которое дальше фестивалей почти не попадает. Их всё больше вытесняют фильмы-развлечения. Мое поколение в этом не сильно. Вы вот тоже со мной сейчас говорите об одной проблеме, о другой. Но большинство современных русских фильмов не ставят никакой проблемы. Они просто пытаются развлечь. Где нам в этой ситуации искать совместное производство? Ведь оно интересно, когда фильмы — на грани, с конфликтом, с чем-то, что нужно понять и проанализировать. Но это сейчас невозможно, потому что у наших стран слишком разные взгляды на эти проблемы.
— Да сейчас такое время, когда надо фиксировать, рефлексировать…
— Надо, чтобы это прошло, и тогда, уже после, получится отрефлексировать. Постфактум.
— Как складываются ваши отношения с телепроизводством? Вы однажды сняли сериал «Родина» и с тех пор больше на эту территорию не заходили.
— К сожалению, не знаю. Мне было интересно. Снимать сериалы — это замечательно, даже захватывающе.
«Для меня политика и кино различаются»
— Что из нового кино вам по-настоящему понравилось? Не обязательно российского.
— Я стал редко смотреть кино. Из последнего мне понравился «Бедные-несчастные» Йоргоса Лантимоса. Несмотря на отчаянный феминизм и политическую ориентированность, мне он кажется наполненным живым талантом. Он забавный, неожиданный, хотя с его главной мыслью я не согласен. Он поднимает проблемы, которые всех волнуют на Западе, —мужчина, который хочет стать женщиной, женщина, которая хочет стать мужчиной, феминизм — об этом снято очень много.
Еще из последнего очень понравился «Зона интересов» Джонатана Глейзера. При этом очень не понравилось выступление Глейзера на «Оскаре». Для меня политика и кино различаются. А фильм — очень интересный. Жестокий. Там показано, что ты можешь быть добрым отцом, прекрасным семьянином, верным мужем — и в то же время творить самые ужасные вещи и даже руководить Освенцимом!
Из последних американских фильмов мне еще понравился какими-то своими легкостью, бесшабашностью, талантом «Вавилон» Дэмьена Шазелла. Он не имел успеха, но там ярко проявлен талант режиссера. Я вообще люблю фильмы, где ощущается живой талант.
— В России сегодня возможно авторское кино?
— Оно возможно везде, где есть Автор.
— Но мы видим, что Автор уходит из авторского кино — в сериалы, например.
— Такое кино есть. Оно не выходит на экраны, и у него очень мало денег. Но если у вас есть хороший недорогой сценарий, можно попытаться найти продюсера и снять кино.
— Насколько вам интересен театр? Мы с вами недавно встретились на премьере спектакля «ДАМАСОБАЧКА» Алексея Мизгирева в МХТ, весной на Таганке поставили спектакль по вашей «Свадьбе».
— Я его не видел. Меня не позвали на него. А кто-нибудь его видел вообще? Ничего о нем не читал. Вообще театр мне очень интересен, но это совсем другая, специальная работа. Там надо по-другому решать пространство, условности. Меня раньше много звали работать в театр, я отказывался, а сейчас поздно. Часто хожу в театр Образцова, мне очень нравятся куклы. «Играем Шекспира», «Алиса в стране чудес», «Я — Сергей Образцов» великолепные. Может быть, я бы делал кукольный театр. И использовал бы живых актеров в сочетании с куклами. Это дает ту меру поэтичности и условности, которой, к сожалению, часто не хватает в театре.
— Говоря о Мизгиреве: вы с ним как продюсер сделали одну из его лучших картин «Конвой». Не планируете что-то снова вместе снять?
— Мне тоже кажется, что это выдающееся кино. Нет, мы ничего не планируем. Леша хочет делать крупнобюджетные фильмы.
— А с Харви Кейтелем вы продолжаете общаться?
— Пишем друг другу открытки к Рождеству и Новому году. Это не отношения. В кино отношения бывают, когда вы вместе работаете. Это жизнь в стае, понимаете? У меня нет для него роли. А так — мы подружились, он мне много писал о том, как читает «Смерть Ивана Ильича» Толстого.
— Может, надо хвататься за это и делать кино?
— По-моему, вы всерьез решили сегодня устроить мою судьбу! То во Францию отправляете, то в Израиль, то к Кейтелю. Нет, такие вещи должны получаться естественно, сами собой. Потом, хотите, скажу вам грустную вещь? Харви Кейтель уже старый. И я, как вы видите, не молод. А всем хочется нового, и на всё это нужны деньги.
Чем театр отличается от кино? Тем, что там из двух сломанных стульев и занавески можно создать волнующее пространство, заставить жить там, верить в это. А кино — вы ко мне даже интервью пришли снимать вшестером. С тех пор как в России кино стало зарабатывать большие деньги, хотя бы три-пять фильмов в год срывают банк. Но это очень сильно подрезало кинематограф. Тебе постоянно тычут, что вон фильм заработал миллиард, а что сделал ты? Это происходит во всем мире, нельзя отменить власть денег: эта черная дыра втягивает в себя всё и всех.
— Мы видим, что голливудские блокбастеры проваливаются один за другим, студии в панике, никто не понимает, что нужно публике.
— Потому что сейчас время культурного слома. Вот вы спросили в начале разговора, почему никто не снимает современность. Потому что что-то ускользает. Современность нельзя зацепить, ухватить. Поэтому продюсерам и писателям надо сильно думать, как справиться с этой новой реальностью.
— У вас уже есть новый сценарий?
— Нет. Есть только идея снять художественно-документальный фильм о Петре Мамонове для какой-нибудь интернет-платформы. Чтобы разобраться в личности Мамонова, пока его помнят, пока он еще как-то живет внутри нас. Сделаю любовно-аналитический фильм.
Актер и музыкант Петр Мамонов
— Художественно-документальный — это значит, что кто-то сыграет Мамонова?
— Нет, там просто будут элементы докудрамы. Я пока точно не знаю. Но хочу использовать мультипликацию, чтобы рассказать о каких-то кусках его жизни, и они будут рядом с кусками из моих фильмов, где он играл, реальными интервью. У него и жизнь была кусками. Он был рок-звездой, пьяницей, старцем, отшельником. Всё это в нем таинственным образом сосуществовало. Значит, и жанров и форм должно быть много.
— Это будет полный метр или сериал? Про Мамонова в режиме полного метра трудно успеть рассказать?
— Надо понять, есть ли к этому интерес. Может, это будет длинный фильм. Или две серии, например. Посмотрим, как рынок отреагирует.
«Я искренне верю в гуманизм»
— Не так давно мы здесь же, на Мосфильме, беседовали с Вадимом Абдрашитовым, и он сказал, что не понимает, почему он должен идти на питчинг и там пытаться кому-то за несколько минут доказать, что он умеет снимать кино и что его новый фильм нужно поддержать. Что это унизительно и глупо. А вам трудно искать деньги на проекты? Это болезненный процесс?
— Это делается усилием воли. Надо так надо. Не для всех, конечно, нужны питчинги. Смешно, если человек уровня Абдрашитова, за спиной которого стоит два десятка хороших фильмов, должен объяснять каким-то засранцам, что ему нужны деньги на кино. И я чувствую себя глупо. Ну ничего, что делать, прохожу через это. Но универсальность этих правил для питчингов совершенно бессмысленная.
— Во Франции система устроена лучше?
— Там собираются люди и говорят: этого режиссера мы знаем, эта тема нас интересует, сценарий написан хорошо. Говорят, сколько могут дать именно они. Но так, чтобы обязательно выходить и плясать танец «Яблочко» в компании заинтересованных людей, — этого я не понимаю. Может, это нормально для дебютантов, но тоже не уверен.
— Мне кажется, в мире сейчас главный конфликт не геополитический. Идет война ценностей, их люди ожесточенно отстаивают. И вот я думаю, что в вашем кино главная ценность, которая их пронизывает, — это право на свободу или путь к свободе. Согласны? Какие для вас главные ценности?
— Я бы сказал, что человечность. Человек — сложное, противоречивое, очень интересное существо. Я искренне верю в гуманизм, в склонность человека к добру. Свобода входит в душу человека. Потому что главная свобода человека в том, чтобы сказать, что он правда думает и правда хочет. Многие психологи начинают работу с пациентами, что спрашивают, умеют ли те говорить «нет». Оказывается, что 90% не умеют. Это первая и главная свобода настоящей личности: я — не хочу, я — не буду, я — другой, я — не такой. Даже если человек конченый, я верю, что в нем все-таки проснется душа, что-то повернется и он совершит поступок, который ему невыгоден, не нужен, но который ему хочется сделать.
Кадр из фильма «Остров» Павла Лунгина
Надо отстаивать человека как сложное явление, которое не укладывается ни в #metoo, ни в экологизм, ни в антиколониализм, ни в выбор между Израилем и Палестиной. Человек имеет право не вставать на чью-то сторону. Эта сложность сегодня потеряна, к сожалению. Почему люди отстаивают ценности? Потому что мы живем на переломе культур. От одной остался какой-то хвост, вырастает что-то новое, и мы так и не понимаем, в какой мир мы идем. Что там будет ценностью?
— Вы умеете говорить «нет»?
— Нет, конечно. Например, я даю вам интервью. Думаете, я очень хочу? Но мне кажется, что это правильно. Вы ко мне подошли, предложили — наверное, железный человек сказал бы: простите, я улетаю, уезжаю и т.д. Но в больших, принципиальных для меня вещах я, конечно, говорить «нет» умею.
