«У США нет аппетита отправлять своих солдат на Украину, у наших союзников — тоже»
Президент США Джо Байден — приверженец затяжного конфликта на Украине, он будет стремиться продолжить поддержку Киева в случае своего переизбрания. Об этом «Известиям» заявил профессор Техасского университета в Остине Дарон Шоу, отметив: США сейчас оказывают почти максимальное давление на РФ, используя все инструменты, которыми они располагают. При этом Вашингтон, по его словам, точно не пойдет на отправку своих солдат на Украину, а будет скорее продолжать прокси-войну. Эксперт также заявил: в США растет понимание того, что для построения многополярного мира требуется пересмотр внешнеполитических подходов. О том, почему Штаты не могут согласовать финансирование Украине и готовятся ли они воевать в космосе — в интервью американского политолога «Известиям».
«Ситуация с финансированием Украины оказалась в «осином гнезде»
— 27 февраля Джо Байден снова встретился с лидерами конгресса для обсуждения финансирования бюджета. Принятие решения уже несколько месяцев откладывается, как и выделение пакета помощи Украине на $61 млрд. Возникает ощущение, что Вашингтон таким образом подталкивает Киев к переговорам. Ведь если Украина действительно так важна демократам, они могли бы пойти на уступки республиканцам по границе? А если для республиканцев так важна граница, почему они не могут предложить более компромиссный подход?
— Короткий ответ на этот вопрос — ни одна из сторон не доверяет другой в принятии этого решения. Другими словами, давняя напряженность между республиканцами и демократами связана именно с вопросом иммиграции, который, конечно же, находится на переднем плане в вопросе согласования бюджета. Республиканцы склонны в первую очередь заботиться о безопасности границ, нежели об 11 млн нелегальных рабочих, оказавшихся в США. Демократы же сосредоточены на иммиграционной реформе, то есть на том, что делать с этими 11 млн нелегальных рабочих. Проблема последних 10–15 лет заключается в том, что республиканцы не верят демократам, что те обеспечат безопасность границ, если проведут иммиграционную реформу, а демократы не верят республиканцам, что те проведут иммиграционную реформу, если обеспечат безопасность границ. Так что ситуация с финансированием Украины оказалась в этом «осином гнезде» противоречий и подозрений.
Профессор Техасского университета в Остине Дарон Шоу
Другая сложность заключается в том, что в Республиканской партии полно противоречий. Республиканская партия наших отцов в 1980-х отождествляла себя с Рональдом Рейганом, вела «мускулистую» внешнюю политику, выступала против СССР. Республиканская партия Трампа уже не такая. Они с большим подозрением относятся к тому, на что идут американские деньги. В Демократической партии тоже есть свой раскол. Часть хочет поддержать Байдена, но есть и антивоенное крыло, в котором не поддерживают продолжающуюся помощь Украине.
— На фоне продолжающегося миграционного кризиса в этот четверг к южной границе США отправятся одновременно Джо Байден и Дональд Трамп. На кого направлен этот шаг, учитывая, что дело скорее всего ограничится формальными заявлениями, никаких конкретных решений предложено не будет?
— Это абсолютно точно часть политической игры. Думаю, полгода назад Белый дом не волновала эта ситуация, но некоторые кадры с границы и проблемы, с которыми сталкиваются мэры крупных городов, заставили демократов обратить внимание на это. Я не говорю, что ни одна из сторон искренне не хочет решить проблему, но начало вашего вопроса совершенно верно: избирательная политика глубоко переплетается с тем, что происходит сейчас, поэтому Байден едет в Браунсвилл, а Трамп — в Игл-Пасс. Мне совершенно не понятно, какие именно решения этой проблемы они могут предложить. Байден будет пытаться заставить людей думать, что его заботит безопасность границы, а Трамп — пытаться в очередной раз доказать, что Байден плохо решает эту проблему. Вот, похоже, и всё, что они собираются делать в ближайшие дни.
«США оказывают на Россию давление, близкое к максимальному»
— В середине февраля на вопрос, кто для России лучше — Байден или Трамп, — Владимир Путин ответил, что нынешний лидер для нашей страны выгоднее как президент. Путин сослался на то, что Байден — более опытный и предсказуемый политик. Как вы считаете, кто из кандидатов на пост президента действительно удобнее для России?
— Если вы цените стабильность, то Байден, очевидно, ваш парень. Количество вариантов поведения Байдена в разы меньше, чем у Трампа. Однако в случае с Трампом он оппортунист, и он не так сильно поддается влиянию со стороны Республиканской партии, которая традиционно придерживалась антироссийского, а до этого антисоветского, вектора политики.
— Вы считаете, что в случае победы Трампа его политика в отношении России и других стран будет отличатся от той, что он вел во время предыдущего президентского срока?
— Важно иметь в виду, что президенты меняются за время у власти. И в случае с Трампом яркий пример этому — рост его внимания под конец президентского срока к внешней политике и к заключению двусторонних соглашений между странами, которые представляли интерес для национальной политики США. Например, соглашения Израиля с другими государствами на Ближнем Востоке (речь идет о Соглашениях Авраама. — «Известия»). Возможно, во время второго срока Трамп захочет уделить большее внимание России.
Бывший президент США и кандидат в президенты от республиканской партии Дональд Трамп
— Трамп неоднократно заявлял, что, если он станет президентом, то положит конец конфликту на Украине за сутки, но не говорил, как он это сделает. Байден тоже постоянно говорит о мире на Украине, но достичь его он планирует через военное поражение России. Кто из двух претендентов на пост президента близок к достижению мирного урегулирования конфликта?
— Ни у одного из них нет конкретного плана по окончанию конфликта. Интересно наблюдать за тем, как Трамп, похоже, восхищен собственной способностью вести переговоры и налаживать личные отношения. Однако совершенно не понятно, как именно он может добиться мирного окончания кризиса между Россией и Украиной. Что касается Байдена, то он приверженец затяжного конфликта, он будет продолжать поддерживать Украину, если переизберется. Не ясно, как именно он будет оказывать дополнительное давление на Россию, чтобы попытаться усадить ее за стол переговоров. Мне кажется, что США уже оказывают давление, близкое к максимальному, используя все инструменты, которыми они располагают, чтобы заставить Владимира Путина сделать то, что они хотят.
Я думаю, что в администрации Байдена хотят, чтобы Соединенные Штаты сыграли роль посредника в установлении мира между Россией и Украиной, но я не вижу, как это может произойти. Конечно же, Байден был бы счастлив, если бы ситуация с Россией и Украиной разрешилась до выборов. Вопрос в том, как договориться о мире, который удовлетворит всех, когда украинцы хотят вернуть свои старые территории, а русские хотят сохранить суверенитет над большей частью завоеванных земель. Большинство американцев в равной степени озадачены этим конфликтом, но никто из нас не знает, каким именно его разрешением мы бы были довольны. Абсолютно точно одно: мы все хотим его скорого завершения.
«США больше заинтересованы в ведении прокси-войн»
— Недавно Вашингтон заявил о якобы планах России разместить ядерное оружие в космосе. Никаких доказательств не последовало. Что это было — электоральная игра и давление на конгресс, чтобы выделить деньги Украине, или это подготовка общества к новой гонке вооружений, которая потребует перераспределения финансов?
— Сейчас в США существует тенденция поддерживать увеличение затрат на производство дорогостоящего вооружения. И она растет с увеличением числа геополитических врагов. Когда мы видим угрозу, мы начинаем тратить в том числе на космические и спутниковые системы вооружения. Угрозой сейчас видятся Китай и Россия. Американская общественность всё больше верит в то, что во время следующего конфликта атаки будут производится именно на технологии, это в том числе включает космическую инфраструктуру. Это немного дико, что американскую общественность пытаются переориентировать с интереса на производство танков и ракет на системы защиты спутников и технологий 5G, тем не менее это происходит. Какой именно процент ВВП мы готовы на это тратить, пока не понятно, но ощущение, что, несмотря на инфляцию, деньги на это у страны сейчас есть, присутствует.
— Сейчас в Европе активно обсуждается возможность отправки войск стран — членов НАТО на Украину для участия в конфликте против России. Это уже другой уровень вовлечения альянса в конфликт. Есть ли основания полагать, что США могут пойти на этот шаг и подтолкнуть европейских партнеров к отправке их бойцов на Украину?
— Этого точно не произойдет. США больше заинтересованы в ведении прокси-войн. У США нет аппетита отправлять своих солдат на Украину, у наших союзников — тоже.
— Сегодня одно из ключевых понятий, которые транслирует Запад, — «порядок, основанный на правилах», который зачастую подменяет собой систему международного права. В рамках этого «порядка» в буквальном смысле говорится, кто правильный лидер, кто неправильный. Не видите ли вы в этом признаки авторитаризма?
— Это как раз то, что можно наблюдать при конфликтах такого рода. Например, во время территориальных, в которых две стороны имеют совершенно разные геополитические представления о происходящем или когда у вас есть несколько союзников с разными мнениями.
— США официально в своих доктринальных документах заявляют, что их действия направлены на сдерживание своих оппонентов — России и Китая. Предположим, с Россией всё понятно: это государство, которое имеет определенные интересы на тех же территориях, которые Штаты назначили сферой своего влияния. Кроме того, США ведут опосредованный военный конфликт с Россией на Украине. Но как можно объяснить аудитории политику сдерживания Китая, бизнес с которым для Америки выгоден и с которым нет ни прямых, ни опосредованных конфликтов?
— Сфера влияния — это американское изобретение. Оно восходит к доктрине Монро, согласно которой есть районы, особенно важные для Соединенных Штатов. Они должны находиться в сфере влияния США. Интересно, что русские как бы переняли эту терминологию.
Значительная часть производственных мощностей Соединенных Штатов по выпуску полупроводников приходится на Тайване. Тайвань для Соединенных Штатов — это важный экономический и геополитический аспект. Это не только экономика, но и идеология, и политика. Это продолжение концепции продвижения демократических и гуманитарных интересов.
Но вы также правы, когда говорите, что Соединенные Штаты были непоследовательны в том, насколько сильно они готовы давить и насколько умны, чтобы продолжать это давление. Что именно продвигают Соединенные Штаты, насколько они готовы проявлять агрессию перед лицом других стран, утверждая свою собственную экономическую и региональную мощь.
Администрация Байдена находится не там, где хочет быть во внешней политике. Они хотят уделять больше внимания Китаю, но два наиболее активных геополитических конфликта сейчас — это Украина – Россия и Израиль – ХАМАС.
— К слову, считаете ли вы, что в нынешних условиях США близки к признанию независимого государства Палестина?
— Я не думаю, что это скоро произойдет. Для этого ХАМАС должен перестать быть правящей силой (в Газе. — «Известия»).
«Американцы сомневаются, насколько хорошо другим странам от нашего вмешательства в их дела»
— Концепция внешней политики долгое время опиралась на доктрину Монро, предполагающую своего рода изоляционизм — принцип невмешательства Европы в дела США, а США — в дела Европы...
— Доктрина Монро, сферы влияния, политика сдерживания — всё это было определяющими характеристиками американской внешней политики на протяжении последних 200 лет. Я думаю, что в Соединенных Штатах растет понимание: многополярный мир требует иных внешнеполитических подходов и решений.
Со времен Второй мировой войны США, безусловно, занимались продвижением демократии, прав человека, капитализма и предпринимательства за рубежом. Я думаю, что сейчас в Соединенных Штатах наблюдается сдержанность и нежелание участвовать в мировых делах так, как мы это традиционно делали раньше, и я не уверен, что это хорошо для Соединенных Штатов. Я не уверен, что это хорошо для мира.
Конечно, людям в Китае и России было бы приятно, если бы Соединенные Штаты перестали вмешиваться в дела других стран. Тем не менее я думаю, что мы руководствуемся понятиями добра и продвижения демократии. Если мы отступим от этой практики, в мире останется вакуум.
Всегда есть обратная сторона вмешательства в дела других стран, даже если наши намерения и хороши. Американцы сомневаются, насколько хорошо другим странам от нашего вмешательства в их дела и насколько они заинтересованы в этой помощи.
