«Давайте начнем торговаться телами — этого хочет мир?»
Военная операция ЦАХАЛ в секторе Газа будет продолжаться вплоть до уничтожения ХАМАС и освобождения всех заложников. Израиль не занимается вопросами по согласованию списков на эвакуацию иностранных граждан, включая российских, — ответственность за это несут Египет и ХАМАС. Об этом в интервью «Известиям» рассказал посол Израиля в РФ Александр Бен Цви. По его мнению, один из главных бенефициаров войны в секторе Газа и масштабирования конфликта на Ближнем Востоке — Иран. Дипломат связывает это с интересами Тегерана дестабилизировать ситуацию в регионе и помешать не только крупным экономическим проектам, но и сближению Израиля с арабскими странами.
«Прекращение огня будет тогда, когда мы разрушим инфраструктуру ХАМАС»
— Совбез ООН принял резолюцию, которая призывает к перемирию и открытию гуманитарных коридоров. Однако израильская сторона отказывается от какого-либо прекращения огня до тех пор, пока ХАМАС не будет уничтожено. Опасается ли МИД на этом фоне введения санкций против страны или же персональных санкций?
— Я так не думаю. Во-первых, гуманитарные коридоры открываются каждый день в определенные часы, тысячи людей проходят по ним. Я даже сегодня видел одно видео из сектора Газа: на нем солдаты помогают тащить тележки мирным жителям во время эвакуации. Что касается прекращения огня, здесь надо сказать прямо: огонь прекратится, когда террористическая инфраструктура ХАМАС будет уничтожена и наши заложники будут освобождены.
Минута молчания в память о погибших во время нападения боевиков ХАМАС на израильские поселения 7 октября перед заседанием Совета Безопасности ООН в Нью-Йорке
— Но тут речь идет не только об открытии гуманитарных коридоров, но и в том числе о прекращении огня на 5–10 дней.
— Факт остается фактом. Прекращение огня будет тогда, когда мы разрушим инфраструктуру ХАМАС, а гуманитарные коридоры уже открыты. Так что не нужны пять или восемь дней. Мы уже создали гуманитарные коридоры. Каждый день они открыты, по ним проходят люди.
Мы не имеем в виду полное прекращение огня. Этого не будет до того момента, пока наши заложники — 240 человек — не будут освобождены. Однако во всех этих резолюциях эти люди испарились. Их вообще нет. Речь о них не ведется. Нет упоминания событий 7 октября. Кто-нибудь задумывается, чтобы этого не повторилось? Или предпринимает для этого какие-нибудь шаги? Боюсь, что нет.
— Но в резолюции Совбеза, которую предложила Мальта [в ночь на 16 ноября], говорится и о заложниках.
— Говорится, а что дальше? Что делается, чтобы они были освобождены? Это нужно тоже решать.
Протестующие с портретами взятых в заложники боевиками ХАМАС на улицах Тель-Авива
— Арабские СМИ писали, что ХАМАС предлагает освободить женщин и детей в обмен на палестинок и подростков, которые находятся в израильских тюрьмах.
— Я не знаю сейчас точные детали всех переговоров и с кем они ведутся. Дети, женщины и старики, в целом гражданские заложники не должны быть темой разговора. Брать гражданское население в качестве заложников — военное преступление. Это крайне важно упомянуть. Сейчас начинается своего рода торг: давайте мы дадим это, вы получите это. Они (ХАМАС. — «Известия») должны их освободить.
— Сейчас активно идут аресты палестинцев на Западном берегу. Израиль пытается таким образом увеличить «обменный капитал»?
— Нет, там есть действующие ячейки ХАМАС, которые необходимо обезвредить, чтобы помешать их террористической деятельности. Мы говорим о боевиках ХАМАС, о террористах, которые стараются и в других местах, как, например, на Западном берегу, провести теракты. Мы, со своей стороны, этому препятствуем.
Отряд израильской армии во время военной операции в лагере беженцев Балата, Западный берег реки Иордан
— Как вы уже отметили, война будет продолжаться до тех пор, пока не будет уничтожено ХАМАС и не будут возвращены похищенные. Однако, согласно заявлениям самой группировки, заложники погибают во время обстрелов израильской армии. Можно ли утверждать, что покончить с ХАМАС означает бросить их?
— Абсолютно нет, потому что это неправда. Во-первых, ХАМАС увезло с собой многих из тех, о состоянии которых мы даже не знаем: живы они или нет. До сих пор не были предоставлены какие-либо списки. ЦАХАЛ сейчас обнаружила рядом с больницей «Аш-Шифа» тела двух женщин: одна из них гражданское лицо, другая — солдат. Они погибли еще до нашего появления. И там же были обнаружены боеприпасы: и автоматы, и гранатометы. ХАМАС необходимо просто выпустить всех заложников. Всё достаточно просто. Повторюсь, начинается торг. Давайте в таком случае начнем торговаться телами. Этого хочет весь мир?
— Однако если ХАМАС освободит заложников, как будут развиваться события, учитывая, что тем самым отдается важная для них карта давления?
— Об этом они должны были задумываться, когда произвели свою атаку. 6 октября не было никаких военных действий. Все говорят, что необходимо перемирие. Оно уже было именно до 7 октября. Будет следующее перемирие — будет следующая атака. Мы как раз этого не хотим и будем делать всё, чтобы пресечь любые подобные действия на корню. Для этого необходимо уничтожить террористическую структуру — организацию ХАМАС.
«Мы находимся в контакте с Египтом»
— На данный момент начиная с 12 ноября успешно проходит эвакуация россиян из сектора Газа. Вы не раз заявляли, что ограничения связаны с египетской стороной, однако в МИД РФ утверждают, что тормозит этот процесс сам Израиль. Когда можно рассчитывать на выход всех граждан РФ и СНГ, учитывая крайне низкий темп согласования списков, и можно ли это расценивать в качестве ответа на связи Москвы с ХАМАС?
— Это обычный технический процесс. Всего в списках на эвакуацию из сектора Газа 7 тыс. человек из различных стран. Вчера прошли (через КПП «Рафах». — «Известия») только 12 российских граждан. Потому что ХАМАС перекрыло проход. Квоты на эвакуацию назначаем не мы, а египетская сторона. Мы к этому уже отношения не имеем. Они решают, сколько человек проходит. Писали, что я заявил о двухнедельном сроке на эвакуацию российских граждан. Это совсем не так: если каждый день будут выпускать по 600 человек, то эвакуация абсолютно всех иностранных граждан займет две недели. Сейчас уже выпускают побольше. Не только к Египту надо обращать вопросы, но и к ХАМАС. Почему-то у них никто ничего не спрашивает.
Автомобили скорой помощи на контрольно-пропускном пункте «Рафах» на границе с Египтом
— Как сообщают, ХАМАС может вывозить через КПП своих раненых. Израиль находится в контакте с Египтом по этому вопросу?
— Конечно, мы находимся в контакте с Египтом. Этим вопросом уже занимается Каир. Там не хотят видеть боевиков ХАМАС на своей территории, потому что они относятся к «Братьям-мусульманам» (организация признана террористической и запрещена на территории РФ). У египетской стороны свои, отдельные проблемы с ними.
«Вскоре всё вернется в нормальное русло»
— В ЦАХАЛ нам заявили, что специальные юристы постоянно сопровождают боевые подразделения для оценки их действий с точки зрения законности. Однако армию продолжают обвинять в геноциде палестинского населения на территории анклава. Насколько эффективна подобная практика для предоставления доказательств на международном уровне? Или же позиция Израиля в том, что война — внутреннее дело страны?
— Именно поэтому юристы их и сопровождают, зачем им тогда это делать? Эти шаги предпринимаются именно для того, чтобы соблюдать правила ведения войны и международное право. Что касается страшных цифр погибших, о которых говорят, их тоже еще нужно доказать и подтвердить. Палестинская сторона завтра может заявить, что убили, например, 5 млн человек. Кто это проверяет? Кто это может доказать?
Израильская противоракетная система «Железный купол» перехватывает ракеты, запущенные из сектора Газа, в небе над Ашкелоном
— Некоторые международные организации говорят, что данные о погибших очень близки к заявленным. Например, БАПОР (Ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ). Они сообщили о гибели своих сотрудников.
— Все работники этой организации, которая ведет свою деятельность в секторе Газа, — палестинцы. Большая часть из них сотрудничала с ХАМАС. Различные медикаменты, которые поставляли как гуманитарную помощь, попадают в руки боевиков. Когда ракета попала в больницу (удар по баптистской больнице «Аль-Ахли» 17 октября. — «Известия»), все кричали, что Израиль убил 500 или 800 человек. Оказалось, что ракета палестинская, погибли 40 человек, а попала она в стоянку машин. Все здания вокруг остались целыми.
Почему вдруг так много жертв — ответ простой: ХАМАС пользуется своим населением в качестве живого щита. Муса Абу Марзук (член политбюро ХАМАС. — «Известия») во время визита в Москву дал интервью RT Arabic, где его спросили, почему мирным гражданам не дают воспользоваться тоннелями под землей, длина которых достигает 500 км. Он ответил, что они для боевиков, а жители Газы — забота ООН и Израиля. 8 тыс. ракет упало на Израиль. Вы ни разу меня не спросили про это. Ни разу.
— Есть информация, что даже больше 10 тыс. И удары продолжают наноситься.
— Каждый день ХАМАС выпускает по несколько ракет. Им можно. Тем более что это двойное военное преступление. Во-первых, стреляют из густонаселенных районов, и это видно на всех видео от ХАМАС. Четко можно увидеть, что ставят ракеты между домами, возле школ, мечетей, больниц. Оттуда стреляют, ждут ответной реакции. Во-вторых, стреляют по гражданским объектам в Израиле. Они же не стреляют по каким-то военным целям. Наносят удары по городам, по мирному населению. Но почему-то об этом ни слова. Никто об этом не говорит. Ракеты ХАМАС три раза попали в больницу в Ашкелоне. Три раза. Но об этом ни слова.
Самоходная артиллерийская установка армии Израиля недалеко от северной границы с сектором Газа
— В чем 7 октября заключалась задача ХАМАС, на ваш взгляд? Как мы видим, это могло быть сделано с целью спровоцировать Израиль, чтобы по итогу дискредитировать его на международной площадке?
— Они преследовали цель, по их словам, убить как можно больше израильтян и взять как можно больше заложников. Вот их главная цель. Они сами об этом открыто говорят. Их представитель говорит, что нужно проводить еще другие операции, как 7 октября, нужно уничтожить Государство Израиль. Вот их цель.
— Многие высказывают мнение, что одной из целей было дестабилизировать ситуацию в Израиле и как можно дольше затягивать военный конфликт. Возможно, за этим стоят крупные региональные игроки?
— Да, создать неприемлемый климат на Ближнем Востоке, испортить возможности, которые образовались после «Соглашений Авраама» (нормализация отношений ОАЭ, Бахрейна и Марокко с Израилем в период 2020–2021 годов. — «Известия»), а также навредить сближению Израиля и Саудовской Аравии. Кто-то хотел бы этому помешать. Я думаю, это может быть прямой целью не ХАМАС, а тех, кто их финансирует, обучает и поставляет им оружие. Это различные страны, но в основном в этом замечен Иран, которому это больше всего на руку.
Иран хочет помешать реализации всех тех крупных проектов, которые намечались на Ближнем Востоке. Тегеран финансирует, вооружает и тренирует ХАМАС. Они сами в этом открыто признаются. Вдобавок к этому они еще вооружают и финансируют «Хезболлу», шиитские милиции в Сирии и Ираке, а также хуситов в Йемене. Последние сказали, что Саудовская Аравия им мешает проявить себя в борьбе против нас. Они обстреливают нас ракетами, хотя у нас нет никаких проблем с Йеменом.
Все сегодня говорят о том, что конфликт может расшириться на Ближнем Востоке. Расшириться за счет чего? Израиль не имеет никакого интереса к его масштабированию. Наоборот. Тот, кто заинтересован в его расширении — Иран, к примеру.
Израильский танк во время уличных боев в Газе
— Уже Иордания приостанавливает переговоры с Израилем по подписанию соглашений «Энергетика в обмен на воду». Можно ли утверждать, что вся эта ситуация дает уже другие отрицательные плоды?
— Конечно, есть негативные результаты. Несколько стран отозвали послов на консультации. Но я считаю, они очень быстро поймут, что ошибаются. А прекращение подобных соглашений не представляет интереса как для Иордании, так и для Израиля. Я думаю, что вскоре всё вернется в нормальное русло.
