«Шансы продления зерновой сделки — 50 на 50»
Вероятность продления зерновой сделки после 18 мая составляет 50%. Как объяснил «Известиям» первый зампостпреда РФ при ООН Дмитрий Полянский, Москва недовольна тем, что вторая часть Стамбульских договоренностей, касающаяся российской сельхозпродукции и удобрений, остается в тени. Сохраняются вопросы и по поводу диверсий на «Северных потоках». По его словам, западные страны, прежде всего США, не заинтересованы в международном объективном расследовании, а лишь пытаются «замести следы». Кроме того, Вашингтон затрудняет работу российских дипломатов, не выдавая им визы и препятствуя их передвижению. Могут ли главе МИД РФ Сергею Лаврову отказать во въезде, каковы перспективы переноса штаб-квартиры ООН из Нью-Йорка и запуска арбитража против США в организации — в эксклюзивном интервью Дмитрия Полянского «Известиям».
«Изгнать РФ из Совбеза возможно, только полностью переформатировав ООН»
— 1 апреля Россия на месяц стала председателем Совета Безопасности ООН, однако на Западе начали призывать к бойкоту работы СБ. Успела ли РФ столкнуться с какими-либо трудностями?
— Нет, мы ни с чем не столкнулись, да и не ожидали никаких трудностей, потому что одно дело — заявления, а другое — реальная работа. Люди, которые разбираются в вопросах ООН, понимают, что помешать России стать председателем или даже изгнать РФ из Совбеза возможно, только полностью переформатировав ООН, изменив нынешнюю систему и парадигму международных отношений. В этом сейчас никто не заинтересован, так как все понимают последствия. Так что мы начали председательство и даже уже провели несколько мероприятий. Дальше всё будет идти успешно, я в этом не сомневаюсь.
Постоянный представитель России при ООН Василий Небензя на специальной сессии Совета Безопасности Организации Объединенных Наций (ООН)
Наше предыдущее председательство тоже пришлось на крайне непростой период — февраль прошлого года. Когда всё началось, у нас каждый день были мероприятия по Украине, и каждый день какие-то провокации и заявления. Все пытались нас как-то задеть, а мы при этом находились в кресле председателя и должны были поддерживать равноудаленную позицию. И мы с этой задачей справились.
— Какие у России планы на это председательство?
— У нас обширные планы, хотя существенно подрезает крылья то, что у нас выпали три нерабочие пятницы: 7 апреля — Страстная пятница перед католической Пасхой, потом Страстная пятница перед православной Пасхой, а потом Рамадан. Три пятницы — очень существенный пробел в планировании. Обычно все клеточки занимаются, а мы вынуждены эти дни как-то обходить.
У нас было запланировано три знаковых мероприятия. Во-первых, 10 апреля — открытые дебаты по поставкам вооружений, прежде всего по нелицензионным поставкам. Мы хотим эту проблему заострить, но не собираемся концентрироваться на каком-то отдельном страновом сюжете. Открытые дебаты означают, что в них могут участвовать все члены ООН, не только Совбеза. Обычно они растягиваются на целый день, а выступают по 50–70 стран. Следующие знаковые программные мероприятия: 24 апреля — такие же открытые дебаты по многосторонности, а 25-го — по ближневосточному урегулированию. На них, как мы надеемся, будет председательствовать глава МИД РФ Сергей Лавров.
Также есть много мероприятий, которые вытекают из программно-мандатного цикла. Это работа различных политических и миротворческих миссий. Периодически выпускаются разные доклады, которые нужно обсуждать. Истекают мандаты, которые нужно продлевать. К тому же что-то возникает по ходу дела. К примеру, 6 апреля нам пришлось провести два закрытых заседания в виде консультаций по Ближнему Востоку и Афганистану. А 5 апреля — неформальное «заседание по формуле Аррии», которое касалось ситуации с детьми на Украине, их эвакуации из зоны конфликта. Много было ажиотажа вокруг этого заседания с учетом участия Марии Львовой-Беловой (уполномоченной при президенте РФ по правам ребенка — «Известия»). Западники попытались устроить из этого целый спектакль.
«США не заинтересованы в объективном расследовании»
— В конце марта Совбез не поддержал резолюцию по созданию международной комиссии для расследования диверсий на «Северных потоках». Почему большинство не высказалось за?
— Результат был прогнозируемым. Очевидно, что западные страны, прежде всего США, не заинтересованы в международном объективном расследовании. Они заинтересованы в том, чтобы замести следы и пустить следствие по ложному пути. С самого начала было понятно, что группа западных государств — тех, кто стабильно следует в фарватере США, а их сейчас в СБ семь или восемь в зависимости от конфигурации, — при любом раскладе резолюцию не поддержат, потому что считают, что никакое международное расследование не требуется. Их логика такова: идут три национальных расследования — в Дании, Швеции, Германии, — им нужно дать поработать. Логика лукавая, ведь во всех других ситуациях наши бывшие западные партнеры бегут впереди всех, требуя международных расследований, и не смотрят ни на какие национальные усилия.
Чтобы принять резолюцию по правилам процедуры Совбеза и по Уставу ООН, за должны проголосовать как минимум девять членов Совбеза, причем ни один из пяти постоянных членов СБ не должен быть против. Так что было понятно: наша резолюция не проходит, поэтому оставшиеся государства, за исключением Бразилии, решили, что в этом нет смысла. Тем более западники не проголосовали против, они воздержались. У других стран Совбеза просто не хватило политической воли и мужества, чтобы выступить в нашу пользу. За высказались только три страны: Россия, Китай и Бразилия. Но при этом все члены Совбеза, кроме западных государств, обратились к трем странам, чтобы те ускорили свои расследования, чтобы они были более транспарентными.
За время работы над документом мы смогли доказать, что национальные расследования — это имитация какой-то активности, деятельности. Мы распространили в СБ копию нашей переписки с этими тремя странами, из которой следовало, что они просто держат нас на расстоянии, направляя нам отписки, не информируя о расследовании и стремясь нас туда не допустить. Посмотрим, к чему сейчас будут склоняться вот эти национальные расследования. Очевидно, что в том неспешном темпе, в котором они работали раньше, у них действовать уже не получится, определенный пригляд СБ за их работой автоматически появляется. Но мы не оставляем тему международного расследования, будем к ней периодически возвращаться, давить на западные государства с тем, чтобы виновные были найдены и наказаны.
— Есть ли шанс, что в будущем все-таки будет создана международная комиссия?
— Я бы этого не исключал. Трудно сказать, как будет меняться международная обстановка в ближайшее время. Прогнозы давать очень сложно, но я вижу, что запрос есть. Это очень серьезно, когда явно какой-то государственный игрок вдруг начинает уничтожать такие важные инфраструктурные объекты. Этот факт волнует большинство членов ООН, никто не хочет оказаться в такой ситуации. Поэтому я не исключаю, что на каком-то этапе мы еще раз вернемся к этой теме. Однако сначала действительно нужно еще раз убедиться в абсолютно пустых надеждах на национальные расследования.
«Хочется верить, что на Западе нас услышали»
— По итогам консультаций с ООН в середине марта было решено продлить зерновую сделку на 60 дней — до 18 мая. Какова вероятность, что после истечения установленного срока зерновая сделка вновь будет пролонгирована?
— Шансы продления зерновой сделки — 50 на 50: либо будет, либо нет. Мы абсолютно недовольны тем, как реализуется вторая часть пакетной договоренности. С первой — по вывозу украинского зерна — всё понятно, на ней как раз и сфокусировано внимание, но вторая, касающаяся вывоза российской сельхозпродукции и удобрений, остается в тени. Как правило, всё заканчивается тем, что Генеральный секретарь ООН [Антониу Гутерриш] и его сотрудники демонстрируют ворох писем, рассказывают, как много они сделали, как много звонков и визитов совершили. Мы очень признательны, но результат-то где? Усилия мы видим, никто не говорит, что ООН ничего не делает. Но мы также видим и лицемерную позицию со стороны американцев и в большей степени европейцев, которые ничего не делают для того, чтобы всё работало. То есть, когда конкретные страны или банки начинают выдвигать какие-то условия, а экономоператоры — перестраховываться, ни европейские государства, ни Еврокомиссия ничего не делают. И вопрос этот с мертвой точки не сдвигается. Это было и в первый этап реализации сделки, потом она была продлена на 120 дней.
Сейчас мы очень жестко предупредили, что будем ожидать какого-то существенного прогресса, который позволил бы говорить, что лед тронулся и что действительно есть желание работать над тем, о чем мы договорились в Стамбуле. Пока я со своей перспективы не вижу каких-то радикальных изменений с момента продления сделки. До 18 мая остается не так много времени, но это не значит, что за это время нельзя при желании чего-то добиться, что позволило бы нам убедиться в искренности намерений западных коллег реализовать обе части сделки. «Час Х» не настал, но мы свою позицию обозначили довольно жестко и бескомпромиссно. Хочется верить, что на Западе нас услышали. В ООН, во всяком случае, услышали точно.
— Что случится, если до назначенного срока реализация второй части Стамбульских договоренностей так и не начнется и РФ не продлит сделку?
— Если 18 мая сделка по вывозу украинского зерна не продлевается, это значит, что прекращает свою деятельность Совместный координационный центр в Стамбуле, который позволяет обеспечивать транзит украинских судов и их проверку. Там целый отработанный механизм, там сидят представители от РФ, Украины и турецкие коллеги, они всё это дело мониторят. Непродление означает, что у этого механизма не будет никаких правовых оснований работать дальше.
Естественно, что реализацию такой серьезной вещи, как экспорт зерна, без российских гарантий безопасности в акватории Черного моря представить сложно. Не хочется думать о плохих сценариях, но понятно, что, в случае если одна из сторон соглашения выразит возражения, все механизмы останутся частью истории. Дальше у нас опять неписаные страницы, которые еще предстоит понять, как заполнять.
— Одним из условий РФ было переподключение Россельхозбанка к системе SWIFT. Есть ли шанс, что это произойдет в скором времени?
— Шанс есть всегда. Есть понимание, что это часть договоренностей, но нас водят кругами: кто-то говорит, что это невозможно, кто-то говорит, что это не от него зависит. В ООН пытаются эту проблему решить, но пока ничего. Я не вижу абсолютно никаких изменений в данном вопросе, а он очень конкретный — надо просто переподключить. Но пока я не вижу для этого никаких предпосылок, если честно.
«Визовые отказы — достаточно частая практика»
— В конце прошлого года США ввели новые ограничения на передвижение российских дипломатов, работающих в ООН. Теперь для выезда за 25-мильную зону нужно получать разрешения. Как эти рестрикции сказываются на повседневной жизни? Как часто получали отказы?
— Процедура в том или ином виде существовала еще с советских времен, потом перекочевала во времена российские. Когда я сюда приехал пять лет назад, схема была такая: если вы технический сотрудник или дипломат до 1-го секретаря включительно и вам надо куда-то поехать, то за определенное время нужно было написать ноту в Госдепартамент с информацией, кто и когда едет, маршрут поездки, заполнить форму. Если всё было без ошибок, никто сильно не придирался. Считалось, что таким образом американская сторона проинформирована. Люди спокойно ездили куда хотели, летали в отпуск. Для советников и выше эта процедура вообще не применялась, нам не нужно было на уровне руководства уведомлять американскую сторону и тем более запрашивать разрешение. Мы спокойно в любой момент могли поехать куда угодно.
Но в конце прошлого года США, уже не зная, как нам еще испортить жизнь, решили заняться этим, так что теперь все сотрудники постпредства при ООН, за исключением постоянного представителя, должны получать разрешение. Мы заполняем такую же форму, но, пока не приходит согласие, человек не имеет права трогаться в путь. Мы уже недели две не подаем их, потому что это абсолютно бесперспективно. С того момента все наши заявки — около сотни — были отклонены, и людям пришлось менять планы.
Сейчас мы сидим в пределах этой 25-мильной зоны (около 40 км), которая включает в себя Нью-Йорк, частичку Лонг-Айленда, и выезжать за этот круг мы не можем. К тому же у многих наших сотрудников нет американских виз. Здесь система такая: когда виза истекает, человек может легально находиться на территории США, но, выехав за территорию, он уже не сможет вернуться, так как визы нет. Значительная часть наших сотрудников никуда не может выехать: ни домой, ни в третью страну в отпуск, поскольку не будет возможности вернуться.
Вот такой метод давления применяется. Конечно, против американских дипломатов в РФ введены зеркальные ограничения, плохо от этого всем, но американцы демонстрируют волю и желание двигаться дальше по этой схеме. Пока никаких послаблений нет, не знаю, стоит ли нам ожидать их, учитывая общий контекст наших двусторонних отношений.
— Предпринимает ли ООН какие-то шаги, чтобы уладить этот вопрос с Вашингтоном?
— Визовые отказы — по-прежнему достаточно частая практика, есть значительное количество людей, которых американская сторона безосновательно внесла в свои черные списки, то есть они вообще никак не могут сюда въехать, им автоматически отказывают. Логики здесь особо никакой нет. Попадают туда люди, которых никак нельзя было бы заподозрить в противоправной деятельности, поскольку они бывали здесь десятки, если не сотни раз. Это просто показатель вредности американской стороны и желание продемонстрировать, что они недовольны нашей политикой.
У США есть определенные обязательства, как у страны пребывания центральных учреждений ООН. В соответствии с соглашением они обязаны выдавать визы любым делегатам, которые направляются на мероприятия в рамках организации. Но применительно к нам американцы часто задействуют оговорку о том, что США могут не выдать визу по соображениям национальной безопасности. Это настолько широкое понятие, что под него можно подвести всё что угодно. Причем американцы никогда не объясняют, просто говорят, что у них есть соображения, по которым они не могут выдать визу.
При этом в ООН существует комитет по сношениям со страной пребывания, который периодически собирается и готовит доклад для Генеральной ассамблеи о том, как ведут себя США, как выполняют свои обязательства. Но не только РФ сталкивается с дискриминацией, есть достаточно много государств, которые по различным причинам чувствуют, что соглашение Соединенные Штаты не выполняют, за последнее время здесь накопилась критическая масса.
Мы настаиваем, чтобы ООН запустила арбитраж — правовую процедуру, указывающую, что США системно нарушают свои обязательства. За этим может последовать судебное решение. Однако запуск процедуры — исключительно прерогатива Генерального секретаря, никто не может его заставить запустить эту процедуру, можно только рекомендовать. Генсек уже находится буквально в шаге от этого. При этом есть достаточно много случаев, когда наши люди, которые собираются работать в Секретариате ООН, отобранные организацией в качестве международных чиновников, не могут прибыть на место работы из-за того, что США не дают им визы. Естественно, еще один вопиющий пример — когда у нас отобрали дипломатическую недвижимость еще при администрации Барака Обамы. Так что мы настаиваем и будем настаивать, чтобы Генсек запустил процедуру арбитража.
— Если арбитраж инициируется, однако США продолжают систематически нарушать свои обязательства, есть ли вероятность переноса штаб-квартиры ООН из Нью-Йорка?
— Такая возможность гипотетически существует, причем вне зависимости от арбитража. Для этого должна быть принята резолюция Генассамблеи. 2/3 государств ООН (а их всего 193) должны высказываться за то, чтобы штаб-квартиру перевести в другое место. Но надо понимать, что уговорить прежде всего малые и развивающиеся страны, которых большинство в ООН, достаточно сложно, учитывая, что здесь работают их постпредства, вложены определенные деньги, а у дипломатов есть социальные завязки и налажена жизнь. Но я не исключаю, что на каком-то этапе накопившаяся критическая масса нерешенных вопросов подтолкнет большинство стран ООН сделать выбор в пользу какой-то другой точки. Пока мы далеко от этого.
Штаб-квартира ООН в Нью-Йорке
— Официальный представитель генсека Стефан Дюжаррик выразил уверенность, что Сергей Лавров встретится с Антониу Гутерришем во время своей поездки в Нью-Йорк для участия в Совбезе. Какие вопросы могут быть затронуты на переговорах?
— Вопрос такой встречи прорабатывается. Я не вижу здесь больших проблем. Но объявлять о дате встречи и повестке дня — это прерогатива моих коллег в центральном аппарате.
— Существует ли риск, что власти США не пустят самолет главы российской дипмиссии или не выдадут визу?
— Такой риск всегда существует. Насколько мне известно, визы пока нет ни у Сергея Викторовича, ни у сопровождающих делегацию. А разрешение на пролет делается гораздо ближе к моменту поездки. Но я с трудом себе представляю, чтобы США на это пошли с учетом резонанса, который этот шаг вызовет. Большинство стран ООН, даже некоторые западные государства, не скрывают, что отношения отношениями, но, если министр иностранных дел какого-то государства хочет прибыть на заседание СБ ООН, это его безусловное право, никто не должен ему в этом отказывать. Если США пойдут на этот шаг, они столкнутся с крайне жесткой критикой и непониманием даже среди своих союзников. Поэтому я думаю, что всё будет хорошо, исходим из позитивного сценария.
Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров
«Без права вето я не вижу ООН и ее будущее»
— В мире то и дело поднимают вопрос о необходимости реформы ООН, в частности критикуется работа Совбеза, где у пяти стран — постоянных членов есть право вето…
— Все понимают, что нынешний состав Совбеза очень странный, он нерепрезентативный. В нынешнем составе где-то восемь стран — это западный лагерь. То есть это больше половины членов СБ, а если посмотреть на карту, то мы увидим, что западные страны такой вес не имеют в мировых делах и экономике. Конечно, это анахронизм. Так считаем мы, однако западные страны, разумеется, с этим не согласны. Сейчас в Совбезе 15 стран. Некоторые выступают за увеличение состава до 30 государств. Россия же предлагает довести количество до 20 с небольшим. Мы исходим из того, что когда 15 стран, то уже очень сложно найти решение. А если их будет больше, то орган превратится в сплошную говорильню, Совбез станет, по сути, неуправляемым. Так-то можно и все 193 страны включить, но чего мы этим добьемся?
Что касается вето — это не столько право, сколько огромная ответственность и в том числе привилегия. Без права вето я не вижу ООН и ее будущее. Так она превратилась бы в Лигу Наций, которая была абсолютно безвольной и потому стала частью истории. Наши предки эти уроки учли, когда создавали ООН. Более совершенного механизма сейчас не существует.
