«Без России гарантировать безопасность в Европе невозможно»
Нормандский формат необходимо возродить. Об этом в интервью «Известиям» заявил депутат комитета бундестага по внешней политике от СДПГ и экс-заместитель председателя партии Ральф Штегнер. Он отметил важность механизма для решения украинского кризиса. Политик также рассказал об отсутствии препятствий запуску «Северного потока – 2» в новом немецком правительстве, перспективах встречи канцлера ФРГ Олафа Шольца с Владимиром Путиным, возможности возвращения РФ в G7 и безвизовом режиме для российской молодежи.
«Мы заинтересованы в том, чтобы напряжение спало»
— В период предвыборной кампании в Германии вопросам внешней политики не уделялось большого внимания, хотя и наблюдались разные подходы партий. Например, в вопросе запуска проекта «Северный поток – 2». Удалось ли к настоящему времени новому «светофорному» правительству прийти к общему знаменателю? И в каких внешнеполитических вопросах позиции СДПГ, «Зеленых» и СвДП разнятся?
— Несмотря на то что СДПГ, «Зеленые» и СвДП объединились в коалицию, они остались разными партиями с разными взглядами. Так было и с предыдущей большой коалицией (ХДС/ХСС и СДПГ). У нас также были разные мнения по многим вопросам. Участники коалиционного договора соглашаются с общей линией. В этом смысле у «светофорной» коалиции есть общая линия внешней политики. Принципиально она не отличается от того, что было во времена нашего правления с ХДС/ХСС. Однако с «Зелеными» и СвДП мы всё-таки ближе, чем с ХДС/ ХСС. Наши мнения не едины по всем пунктам, однако мы всегда можем договориться.
Приемный терминал газопровода «Северный поток – 2» на побережье в Любмине под Грайфсвальдом
— Каким будет будущее российско-немецкого диалога при канцлере Олафе Шольце? Стоит ли ждать преемственности или как минимум схожести с внешней политикой ФРГ при Ангеле Меркель?
— Я не думаю, что стоит ждать каких-то радикальных изменений. Я как один из представителей комитета бундестага по внешней политике от СДПГ могу заверить, что у нашей партии есть надежда на то, что мы вернемся к ситуации, когда напряженность, наблюдаемая сейчас в Европе, снизится. Мы бы хотели, чтобы стороны попытались найти общий язык, особенно если мы говорим о контроле над вооружениями. В целом стоит отметить, что ситуация немного изменилась с приходом новой американской администрации. При прошлом президенте США были расторгнуты важные договоры, которые теперь должны быть восстановлены.
— Во время последнего визита в Москву Ангела Меркель говорила, где проходят «красные линии» в отношениях с РФ. Как нашим странам преодолеть эти сложности в будущем?
— Мы заинтересованы в том, чтобы напряжение спало. Разумеется, это подразумевает то, что интересы обеих сторон всегда должны учитываться. Есть моменты, по которым нашим странам трудно согласиться, но есть и точки соприкосновения. В новом коалиционном соглашении немецкого правительства сказано, например, что вопрос о том, чувствуется ли угроза, имеет объективную и субъективную сторону. Оценки об угрозе, исходящей от России, тоже субъективные. Кто-то разделяет их, кто-то — нет. Из этого нужно исходить. В любом случае мы не хотим ставить под сомнение послевоенный мировой порядок и связанные с ним условия. Речь идет о международном праве, правах человека и соглашениях о территориальной целостности. Всё это мы согласовали друг с другом в рамках переговоров по линии ОБСЕ. Россия в том числе. И мы исходим из того, что эти договоренности остаются базисом.
Канцлер Германии Олаф Шольц на заседании бундестага в Берлине
— В одном из немецких изданий появилась информация о том, что Олаф Шольц планирует встретиться с президентом РФ Владимиром Путиным в январе. Известно ли что-то о таких планах главы немецкого правительства? Насколько такая встреча необходима в ближайшее время?
— Конечно, о таких встречах сообщают, когда они согласованы, а не делают это через интервью. Я хотел бы ответить на этот вопрос по-другому. Мы считаем, что важно вести регулярные переговоры в подобном формате. Эта позиция отвечает интересам наших союзников (по ЕС. — «Известия»). Однако Германия всегда обращала на диалог с РФ особое внимание не только по историческим причинам, но и по географическим. Если мы будем поддерживать диалог с самой большой страной Европы на всех возможных площадках, будь это нормандский формат, Совет Россия–НАТО или заседание ОБСЕ, это будет в любом случае полезно.
«Для запуска проекта уже нет больших препятствий»
— Еще во время визита Ангелы Меркель в Вашингтон летом 2021 года лидеры США и ФРГ согласовали позиции по СП-2, однако Украина всё так же требует приостановки проекта, обвиняя Россию в давлении. Может ли Германия пойти на такой шаг, учитывая существующий кризис на газовом рынке в Европе?
— Проект почти завершен, не хватает только выполнить некоторые требования, чтобы прошла его сертификация. Тут стоит вспомнить слова Мао Цзэдуна: «Когда небо гаснет, все воробьи умирают». Сейчас всё обстоит не так. Мы надеемся, что в конечном итоге ситуация улучшится, ведь истории с бряцанием оружием ни к чему нас не приведут. Нам необходимо обсуждать вместе другие темы. «Северный поток – 2» — это экономический проект, который, быть может, не все поддерживают, но в Германии есть намеки на достижение согласия в этой области. Если рамочные условия кардинально не изменятся, а я этого не вижу в ближайшее время, то проект будет запущен.
— Насколько СП-2 необходим для энергобезопасности ФРГ, учитывая, что в новом коалиционном соглашении газ именуется как переходный энергетический источник? Поможет ли этот проект сделать переход к зеленой энергетике менее болезненным?
— Ввиду тех планов по климатической нейтральности, которые перед собой ставит Германия, нам, разумеется, нужен газ как энергетический источник для переходного периода. Именно поэтому мы (СДПГ. — «Известия») также поддержали этот проект, сертификация которого в настоящее время осуществляется Федеральным сетевым агентством ФРГ. СП-2 должен соответствовать определенным требованиям, которые пока не выполнены. Как только они будут выполнены, я полагаю, что проект может быть введен в эксплуатацию.
Президент США Джо Байден и канцлер (на тот момент) Германии Ангела Меркель во время встречи в Овальном кабинете Белого дома в Вашингтоне. 15 июля 2021 года
— По вашим оценкам, это может произойти до конца 2022 года?
— Я не эксперт в энергетической отрасли, но из того, что я слышал, можно сказать, что для запуска проекта уже нет больших препятствий. Федеральное правительство не вмешивается в процесс сертификации. Теперь это вопрос юридической плоскости. Как можно заметить, мы не относимся к тем, кто постоянно пользуется формулировками «если — то». Даже во времена холодной войны продолжалось сотрудничество в сфере экономики и энергетики.
— Насколько перспективным вам кажется сотрудничество РФ и ФРГ в сфере зеленой энергетики?
— Экономическое и научное сотрудничество всегда были способом нормализации отношений и разрядки. Потенциал сотрудничества РФ и ФРГ в этой сфере велик. Было время, когда Владимир Путин выступал в немецком бундестаге. Если нашим странам удастся сблизить позиции по политическим вопросам, особенно в области военных угроз, и поставить на первый план дипломатические усилия, это поможет сделать прорыв в экономических и научных взаимодействиях. Германия — это страна, которая больше всех в Европе заинтересована в этом. И, кстати, во время моих визитов в Москву в последние несколько лет я всегда замечал, что российская сторона также заинтересована в этом.
«Мы не хотим новой холодной войны»
— Как вы оцениваете итоги переговоров представителей России с США и НАТО по гарантиям безопасности?
— Я уверен, что подобные контакты крайне важны, потому что безопасность возможна только при условии заинтересованности в ней всех сторон. Это понимание было у Вилли Брандта, Эгона Бара (автор ключевой идеи «новой восточной политики» Вилли Брандта. — «Известия»), Гельмута Шмидта, и мы разделяем его. Результаты переговоров сложные. У меня не было ожиданий о впечатляющем успехе и достижении сторонами согласия по всем пунктам. Это не работает так быстро. Мы считаем такие форматы крайне важными и поддерживаем каждого из партнеров по диалогу. Он дает надежду на продвижение вперед в области безопасности в Европе. Я бы хотел подчеркнуть, что без России гарантировать безопасность в Европе невозможно. Тем не менее НАТО и ЕС имеют право не принимать некоторые позиции. Территориальная целостность и нерушимость границ, использование военных средств только в оборонных целях — с этими положениями знакомы как Россия, так и Германия. Такие договоренности уже были достигнуты в ходе хельсинкских переговоров.
Военнослужащие народной милиции ДНР передвигаются по окопу между позициями у окраины поселка Ясное в пригороде Докучаевска
— Одна из главных обсуждаемых тем на этих дискуссиях — украинский кризис. На ваш взгляд, есть ли необходимость созвать в ближайшее время встречу в нормандском формате?
— Нормандский формат определенно надо возродить. Это позиция федерального правительства и лично моя. Германия — одна из тех стран, которая пытается сдвинуть эту тему с мертвой точки. При этом мы считаем, что Минские соглашения необходимо выполнять обеими сторонами, то есть российской и украинской стороной (Москва не считает себя участником гражданского конфликта на востоке Украины. — «Известия»). В любом случае встреча в нормандском формате необходима. В этом году было бы полезным прибавить темп, чтобы придать основательности тому, что мы обсуждали ранее.
— Отказ ФРГ от поставок оборонительного вооружения на Украину критикуется в Киеве. Украинский посол в Берлине Андрей Мельник даже пригрозил Германии «последствиями». Какова позиция Германии по этому вопросу?
— Нам следует говорить о дипломатии, а не о поставках оружия. Такую позицию занимает СДПГ. Дополнительные поставки оружия — это не вклад в миротворчество. Не угрозы или публичные оскорбления, а дипломатические усилия — это способ двигаться вперед. Это касается и Украины.
— Видите ли вы возможность возвращения России в G7 в ближайшее время?
— Я бы назвал это желательным, если мы говорим о последовательном достижении этой цели. Это только моя личная оценка. Что касается реальной ситуации, то это может случиться, только когда мы добьемся прогресса по тем вопросам, которые обсуждаются сегодня. Стоит учитывать смену правительства в США, несмотря на все противоречия между нами и американской стороной, накопленные из-за периода правления Трампа. Я считаю, что социал-демократическое правительство в Германии — большой двигатель для развития подобных диалогов.
Посол Украины в Берлине Андрей Мельник
— В новом коалиционном соглашении говорится о возможности введения безвизового въезда в Германию для россиян моложе 25 лет. Как вы относитесь к этой инициативе? Реализуема ли она в ближайшей перспективе? И может ли углубление сотрудничества гражданских обществ помочь странам наладить отношения?
— Я считаю, что молодежное сотрудничество крайне важно для достижения международного взаимопонимания и предотвращения той катастрофы, которая коснулась поколения наших бабушек и дедушек. Именно поэтому я нахожу такие инициативы замечательными. Однако тут также стоит отметить, что преуспевать по дипломатической линии сложно в атмосфере, когда люди ежедневно публично оскорбляют друг друга. Россия также должна быть заинтересована в этом сотрудничестве, тем более во времена глобальных вызовов — будь то «корона», глобализация, климатические проблемы, горячие точки.
Я считаю, что в мире, в котором люди конструктивно работают вместе, молодежные обмены между Германией и Россией могут играть важную роль. Наше поколение прекрасно понимает нашу историческую ответственность. В интересах моей партии сказать, что мы хотим изменить ситуацию. Мы предприняли важные шаги во времена Вилли Брандта. Мы добились большого прогресса — железный занавес пал. Сейчас наша задача состоит в том, чтобы не вернуть всё вспять. Мы не хотим новой холодной войны. Но, как говорил когда-то немецкий социолог Макс Вебер, «политика — это сверление дубовых досок». Мы должны вместе сверлить — в правильном направлении и с дипломатическим искусством.
