«В вопросах безопасности есть одна линия: Москва — Вашингтон»
Встреча президентов России и США не принесет принципиальных прорывов, но задаст тон дальнейшему общению Москвы и Вашингтона. Как заявил директор ИМЭМО имени Е.М. Примакова РАН Федор Войтоловский, двусторонние отношения находятся в таком глубоком кризисе, что компромиссы сейчас возможны лишь по отдельным вопросам. В интервью «Известиям» на седьмых «Примаковских чтениях» он оценил, как мировое сообщество прошло через пандемию COVID-19, объяснил, почему Джо Байдену будет легче общаться с Владимиром Путиным, чем его предшественнику Дональду Трампу, а также рассказал о том, как РФ воспринимают в США.
«Каждый будет стремиться превратить свои стандарты в международные»
— В прошлом году по объективным причинам «Примаковские чтения» прошли в режиме онлайн. Для форума это был важный опыт, который планируется применять и дальше, или временное недоразумение?
— Нет, это отнюдь не было недоразумением. Это был очень позитивный опыт. Нам удалось сохранить в режиме онлайн формат панельных дискуссий с открытым обменом мнениями. В этом году многие наши участники не смогли приехать, поэтому мы проводим «Примаковские чтения» в смешанном формате. Тем не менее кто-то приехать все же смог — в этом году у нас более 40 зарубежных гостей. Обычно мы собираем 100–150 экспертов со всего мира, география у нас очень широкая — от Северной Америки до Сингапура, от Западной Европы до Индии. Но сейчас с этим, конечно, труднее.
Вместе с тем мы активнее используем новые технологии — проводим видеомосты с нашими зарубежными спикерами и даем онлайн-вещание. Сейчас мы этому уделяем особое внимание, потому что мы не можем вместить в зал всех гостей. В этом году мы смогли пустить всего 300 с небольшим человек, хотя ежегодно приходит 700–800.
— Пандемия в целом что-то изменила в межгосударственных отношениях? Или она просто поставила их на паузу, слегка снизив накал, который возобновится, как только COVID-19 окончательно сойдет на нет?
— Ничто не встало на паузу. Международные отношения, конкуренция, конфликтность, достижение компромиссов — все это сохранилось в полном объеме. Если мы посмотрим на международную торговлю, то в 2020 году был ее серьезный спад — примерно на 15%. Сейчас идет ее постепенное восстановление.
Директор Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) имени Е. М. Примакова РАН, член-корреспондент РАН Федор Войтоловский
Что касается международных политических процессов, то смотрите: американцы с китайцами продолжают активно коммуницировать — идет торг по следующей фазе сделки; у нас с американцами интенсивный диалог — нам удалось продлить Договор о СНВ. Сейчас будет встреча двух президентов, знаковое событие, которое требует большой подготовки. Мы видели, как развивался конфликт в Нагорном Карабахе, и наблюдали достаточно высокую динамику контактов. Все было бы то же самое и без пандемии.
— А как вообще, на ваш взгляд, мировое сообщество прошло через пандемию? Нет ли у вас ощущения, что никакого объединения перед этим вызовом не произошло?
— Никакого объединения не произошло, совершенно с вами согласен. Есть собственные вакцины, попытки сформировать некие стандарты, связанные с вакцинацией, безопасностью, перемещениями граждан и так далее. Здесь нет достаточно активного встречного движения. Некоторые страны готовы вести такой диалог — например, Россия сейчас помогает Индии наладить производство нашей вакцины «Спутник V». Индийцы одновременно принимали американские и европейские вакцины. Вот это пример конструктивного подхода. А есть страны, которые не сертифицируют другие альтернативные вакцины, активно поддерживают своих производителей. И это такая новая конкуренция на рынке фармацевтической продукции. Это огромные рынки, огромные возможности. И самое главное, что этой конкуренции зачастую придается политический смысл. И это особенно, конечно, настораживает. И стандартизация здесь будет тоже одним из вопросов конкуренции, потому что каждый будет стремиться превратить свои стандарты в международные.
Мы также видим, что международное сообщество недостаточно включилось в противодействие пандемии в тех странах, которые не могут себе позволить ни современные стандарты лечения, ни достаточные объемы лекарственных препаратов и квалифицированной медицинской помощи, ни собственную вакцину. Кто будет помогать беднейшим странам — это открытый вопрос.
«Американцы никакие санкции отменять не собираются»
— Еще в начале пандемии звучали предложения отменить санкции и объединить усилия в борьбе с коронавирусом.
— Мы об этом говорили. А больше об этом никто не говорил. Американцы никакие санкции отменять не собираются. Это один из инструментов глобального управления для Соединенных Штатов, влияния на развитие других государств. И не только противников и оппонентов, но и на союзников и партнеров. Для американцев это очень выгодный инструмент влияния, и они от него отказываться не будут.
— Я к чему про объединение — пандемия была недостаточно серьезным вызовом. Что должно произойти, чтобы страны отложили, к примеру, санкционные истории?
— Нет, он был недостаточен. И санкции — это не временное явление, потому что это способ воздействия, создание ограничений. Посмотрите, на что были нацелены американские санкции в отношении России. Это нефтегазовый сектор, значимый для наших экспортных возможностей, финансовый сектор. Это ограничения, связанные с освоением новых технологий, которые могут иметь перспективное значение, или ограничения, которые касаются сферы военных и технологий двойного назначения. Меры затронули российский военно-промышленный комплекс. Это способ отсечения России от рынков вооружения и военной техники, на которых мы активно работаем. В перспективе можно ожидать, что, если американцы не захотят пересмотреть эти методы, под санкции попадет IT-сектор.
Я уверен, что все то же самое мы скоро увидим с Китаем, который уже подвергается серьезному технологическому давлению. Оно будет нарастать, если китайцы не будут сговорчивыми с американцами в торгово-экономической сфере.
«Байден свободен от того прессинга, под которым находился Трамп»
— Через неделю в Женеве состоится российско-американский саммит. На такие встречи возлагаются большие надежды. Так было и со встречей Владимира Путина с Дональдом Трампом в Хельсинки.
— Там были избыточные, наверное.
— Отличается ли как-то обстановка вокруг переговоров с предыдущим американским президентом от того, что предшествует встрече с Джо Байденом?
— Да, сильно отличается. Байден свободен от того гигантского внутриполитического прессинга, под которым находился Трамп, ведь демократы стремились представить победу Трампа на выборах как какое-то мифическое внешнее вмешательство — чуть ли не Россия содействовала его избранию. Но это, конечно, полный бред. Если бы у нас были такие возможности, о, как интересно было бы жить. (Смеется.) Но это был способ на самом деле нейтрализовать любую позитивную активность Трампа на российском направлении. При этом еще большой вопрос — действительно ли он был заинтересован в нормализации отношений с Москвой или просто пробрасывал эту тему, понимая, что политический капитал в нее он инвестировать не будет?
У Байдена более выгодная ситуация, у него есть свобода рук. Он всегда демонстрировал достаточно жесткую позицию в отношении России. Демократическую партию никто не обвиняет в том, что русские вмешались и поддержали их на выборах. Другое дело, что часть «правых» и республиканцев имеют очень жесткую позицию по вопросам контроля над вооружениями. Если Байден с нами о чем-то договорится, стоит ждать противодействия в конгрессе. Но вот этого внутриполитического прессинга у Байдена нет. А это значит, что существует большее окно возможностей для прагматичного, взвешенного диалога. Хотя одна встреча ничего не даст.
— А будет ли вторая и дальнейшие?
— А вот это покажет первая встреча. Будет ли нормальный диалог или это будут взаимные обвинения? Будут ли услышаны наши предложения, которые мы давали, по продолжению разговора по стратегической стабильности, по тому, что будет после того, как истечет действующий Договор о СН? Какие могут быть пакетные решения, включающие новые виды вооружения и военной техники? Будет ли какой-то ответ на наши предложения по мораторию на размещение ракет средней и меньшей дальности в Европе? Будет ли диалог по региональным конфликтам — по Афганистану, по ситуации в Сирии, по вопросу об иранской ядерной программе, по ситуации на Корейском полуострове? От этого очень многое зависит.
Получится, не получится — пока трудно сказать. Надо дождаться 16 июня и увидеть, как пойдет диалог. Контакты такого высокого уровня дают очень серьезные импульсы. Дальше начнут общаться госаппарат и эксперты. При Трампе у нас была ситуация, когда были экспертные консультации, но было недостаточно коммуникации на высоком политическом уровне.
В целом отношения находятся в таком глубоком кризисе, что прорывов ожидать не приходится, — можно идти маленькими шагами, постепенно находя какие-то компромиссы по отдельным вопросам.
«Вопросы военной безопасности составляют львиную долю повестки»
— Ваш ответ снял мой вопрос про стратегическую стабильность и контроль над вооружениями.
— Пока это то, о чем мы можем разговаривать, потому что у администрации Байдена есть открытая позиция о том, что они готовы к такому диалогу. Администрация Трампа выставляла немыслимые условия, демонстрировала абсолютную неготовность к диалогу по стратстабильности и контролю над вооружениями. Было очень трудно вести этот диалог, потому что они постоянно меняли его условия. Они говорили: а вот давайте вовлечем Китай. Как можно в действующее соглашение вовлечь третью сторону, у которой совершенно другие принципы транспарентности, совершенно другой потенциал в области стратегических наступательных систем, несопоставимый ни с российским, ни с американским? Или они говорили: давайте включим вопросы тактического ядерного оружия. Как? Это совсем другая тема, другие подходы, другие системы зачета. Это нужно детально работать военным, гражданским специалистам, дипломатам, экспертам, сидеть, прорабатывать каждый нюанс этого договора. Это не делается за полгода, это не делается даже за год. Вот, сейчас, продлив на пять лет ДСНВ, мы можем поговорить, а что будет дальше. Если начнется такой разговор, это уже будет огромный шаг вперед. И дальше нам надо за этот период о чем-то договориться.
— А это реально за четыре с половиной года?
— Реально. Но это потребует очень серьезной мобилизации внешнеполитических ведомств и диалога между военными двух стран и соответствующими специалистами.
У нас так, к сожалению, сложились отношения с американцами, что вопросы военной безопасности составляют львиную долю повестки. Торгово-экономические вопросы, конечно, значимы, но наша торговля с американцами очень маленькая. Это не то что американо-китайские отношения — там торговля гораздо значимее, чем военная сфера.
«Мы гораздо более сильный раздражитель, нежели Китай»
— Несмотря на жесткую риторику, российская сторона придает отношениям с США большое значение. По вашей оценке, в этом плане Штаты отвечают России взаимностью?
— Была попытка показать, что Россия — региональная держава, значение которой намного меньше, чем оно было во времена холодной войны. Это делал Барак Обама. На каком-то этапе, в начале, была перезагрузка, он пытался с нами о чем-то договориться или сделать вид, что он договаривается с нами. А потом пытался показать, что мы не так значимы и что мы уходящая с авансцены мировой политики держава.
— Это задевает.
— Потом произошло много чего, что убедило американцев в том, что Россия по-прежнему очень значимая держава. У них при этом возникло очень много обвинений в наш адрес. И оказалось, что Россия очень нужна Соединенным Штатам в качестве пугала, которым можно стращать и своих союзников, и партнеров, и другие страны и говорить, что вот он, источник ревизионизма, угроз, пересмотра системы международных отношений. В принципе, очень выгодно, потому что РФ — предсказуемый, регулярный, безопасный, ответственный участник международных отношений. Мы не наращиваем экспоненциально наши военные расходы, мы не проводим агрессивную наступательную внешнюю политику, никому не угрожаем — мы обеспечиваем свою безопасность, придерживаясь принципов разумной достаточности.
Но Россия показала, что она, если необходимо, может применить военную силу для защиты своих интересов или своих партнеров, как это было в Сирии. Мы показали, что не только США и Запад обладают монополией на применение военной силы, и с нами надо считаться.
Вашингтону это, конечно, не понравилось. И в этом отношении мы гораздо более сильный раздражитель, нежели Китай.
— Отношения между Россией и Западом весьма точно иллюстрирует обмен заявлениями между Москвой и НАТО: обе стороны говорят о готовности к диалогу, но диалога как такового нет. Почему так получается?
— Я думаю, что регулятор отношений России и НАТО находится не в Брюсселе, а в Вашингтоне. Если с Вашингтоном пойдет диалог, то и американские союзники в Европе начнут по-другому разговаривать. И диалог с НАТО тоже пойдет по-другому. У нас создавался Совет Россия — НАТО как орган, который должен в кризисные ситуации обеспечивать прямую коммуникацию. Но ведь он в этом качестве не действует. Для того чтобы он возобновил свою работу в полном объеме, нужна воля на самом деле не натовских чиновников. Нужна воля Вашингтона.
— Получается, все в этом мире на сегодня зависит от Вашингтона?
— Не все в этом мире, а, к сожалению, наши европейские партнеры. Несмотря на многочисленные заявления о европейском стратегическом лидерстве, общей внешней политике, самостоятельной европейской линии в НАТО, они зависимы от Вашингтона так, как не были зависимы в годы холодной войны.
Мы видели, как Германия отстаивала свои интересы с «Северным потоком – 2», действительно билась за немецкий бизнес. Но это очень редкий пример того, как европейцы готовы противодействовать Вашингтону. Когда Соединенные Штаты выходили из ДРСМД, много мы видели протестов со стороны стран Западной Европы? Нет. Когда Россия представила предложения о моратории на размещение ракет средней и меньшей дальности в европейской части России, в странах Европы, кто откликнулся? Один Эммануэль Макрон сказал, что идея хорошая. Где официальная позиция, где позиция стран — членов НАТО? Где позиция Североатлантического альянса как организации? Где какие-то ответные предложения, диалог на официальном уровне? Ничего, даже на уровне экспертов.
Поэтому в вопросах безопасности есть одна линия: Москва — Вашингтон.
Это не значит, что мы не должны вести диалог со всеми европейскими членами НАТО и Евросоюза, включая даже тех, кто имеет по нам самые жесткие позиции, например страны Балтии или Польша. Но вопросы, как это будет влиять на принятие решений на государственном уровне в этих странах и как это будет влиять на позицию Большой Европы, для меня остается открытым.
