«Ливийцы сделали важный шаг вперед, и это похвально»
Красный Крест надеется на участие Москвы в проектах по восстановлению системы водоснабжения Ливии, роль России в этой стране остается критической. Об этом в интервью «Известиям» заявил глава Международного комитета Красного Креста (МККК) Петер Маурер. Он отметил, что приветствует примирение между западом и востоком Ливии, впервые за последние 10 лет положение внушает оптимизм. Хотя еще в 2014 году после убийства одного из сотрудников организации МККК думал о переносе штаба миссии в Тунис. Сейчас главное — добиться соглашения между внешними игроками ливийского кризиса и заверить международных кредиторов в прочности перемирия.
Стакан на ⅓ полон
— В эти дни исполняется 10 лет с начала «арабской весны» в Ливии. Страну по-прежнему раздирает война, хотя некоторые признаки политического урегулирования наблюдаются. Видите ли вы улучшения в жизни ливийцев в связи с началом политического диалога между двумя враждующими сторонами?
— Первое, что я хотел бы отметить: с постепенным прекращением боевых действий у людей появляется гораздо больше возможностей для заботы о своей жизни. И я думаю, что это самое большое улучшение, которое мы видели со времени моего последнего визита (в августе прошлого года).
Женщина опускает свой бюллетень на избирательном участке в Триполи, Ливия, 6 февраля 2021 года
То, что вокруг крупных городов больше не ведутся боевые действия и они уже не стоят на передовой линии фронта, создало у людей ощущение «большей нормальности». Некоторые из них решили вернуться в свои дома. И даже если их жилища разрушены, а жизнь ливийцев по-прежнему ужасно сложна, сам факт присутствия какой-то «нормальности» — это значительное улучшение. И это улучшение стало возможным только благодаря тому, что стороны в Ливии решились на диалог.
Если взглянуть на цифры, в стране порядка 300 тыс. ливийцев, которые считаются «временно перемещенными лицами». Так что улучшения приходят не так быстро, как политические переговоры. И пройдут годы, прежде чем ливийцы смогут восстановить экономику и выйти на прежний уровень доходов.
Стакан может быть на ⅓ полон, а на ⅔ пуст. Это еще не половина, но сегодня ситуация лучше, чем полгода-год назад.
— Это далеко не первый раз, когда стороны пытаются достичь какого-то урегулирования. Как вы думаете, насколько долговечно нынешнее примирение Триполи и Тобрука?
— Сегодня я больше уверен в готовности ливийцев действительно сесть за стол переговоров. Оглядываясь назад, на прошедшие 10 лет, я видел, что ситуация в стране из года в год становилась только хуже и хуже. Хотя 10 лет назад Ливия была одной из самых богатых стран на африканском континенте (ВВП на душу населения в 2010 составлял $15,2 тыс., сейчас — $10,7 тыс. — «Известия»).
И впервые в этом году у меня сложилось впечатление, что, по крайней мере, есть стабилизация и всё пусть и медленно, но улучшается. И я надеюсь, что это побудит ливийские стороны действительно продолжить переговоры и создать условия, которые позволят восстановить экономику, инфраструктуру, дома.
Вы знаете, что судьбу Ливии определяют не только ливийцы. Она также зависит от внешних сил. И, откровенно говоря, одна из самых больших проблем — смогут ли все державы, имеющие интересы в Ливии, как-то между собой прийти к определенным соглашениям.
Будет мирное соглашение успешным или нет — зависит от того, появится ли договоренность о распределении доходов от богатств Ливии. И механизмы распределения этой прибыли также будут зависеть от внешнего влияния, а не столько от ливийских сторон. Но следует признать: ливийцы сделали важный шаг вперед, и это похвально.
— Вы упомянули, что люди постепенно возвращаются в свои дома, хотя многие здания разрушены. Как МККК помогает им? Вы восстанавливаете их жилища?
— Наша задача — поддержать людей, чтобы они вернулись, и, возможно, помочь им стабилизировать их доход, найти для них виды деятельности, приносящие деньги. Наша помощь заключается и в покупке стройматериалов, чтобы люди могли хоть как-то восстановить свои полуразрушенные дома.
Если речь заходит о масштабной реконструкции — с этим необходимо идти к крупным международным банкам. Я имею в виду региональные, глобальные банки развития. Нужны частные инвестиции. В конце концов, Ливия — богатая страна, она способна покрыть часть расходов.
Строители проводят ремонтные работы в старом городе Триполи, Ливия, 2 февраля 2021 года
Но следует помнить: частные инвесторы, Всемирный банк, банки развития смогут поддержать эти усилия в широком масштабе только при условии доверия к мирному процессу. Сейчас мы находимся как бы на перепутье, когда те, у кого есть большие деньги, внимательно следят за происходящим в Ливии. Их ободряют, но они, возможно, еще не до конца верят, что всё пойдет к лучшему. И это критический этап.
В конце концов, МККК, гуманитарное агентство ООН, у нас никогда не будет достаточно средств на полное восстановление Ливии. И это не наша задача.
Сложный регион
— Как вы оцениваете ситуацию с пандемией коронавируса в стране?
— МККК присутствует в Ливии не только в Триполи, Бенгази, Мисурате, но и в Сабе на юге. Ситуация там очень тяжелая, и, честно говоря, последние пару месяцев мы даже не могли вести полноценную гуманитарную миссию на юге. Поскольку ситуация была настолько небезопасной, что нам пришлось свернуть операции. Недавно глава нашей делегации Жан-Николас Марти побывал в Сабе. Мы надеемся, что сможем снова сделать миссию Красного Креста на юге значимой программой.
Но нет никаких сомнений — это очень сложный регион, ситуация с безопасностью нестабильна. Нам нужно заручиться доверием племен, чтобы иметь возможность действовать.
И в таких странах, как Ливия, как и во многих других государствах, всё еще очень трудно оценить реальный масштаб пандемии. Мы видим: да, имеются признаки, что COVID-19 на юге Ливии есть, что он затронул все части страны. Но глубину и широту пандемии оценить сложно.
— А в целом в Ливии сотрудникам Красного Креста безопасно? Были ли моменты, когда МККК думал закрыть там миссию?
— У нас был всего один серьезный инцидент с убийством нашего сотрудника в 2014 году. И это привело не к сворачиванию миссии, а к гораздо более осторожному взаимодействию МККК с международным персоналом в Ливии.
Тогда мы решили также переместить штаб миссии в Тунис и провести некоторую удаленную гуманитарную работу. Всегда очень сложно принять решение — сохранить ли свое присутствие в стране, когда существует прямая опасность, когда стреляют в ваших людей.
Это деликатные подсчеты, которые МККК проделывает постоянно. Нам важно, чтобы население и те, кто носит оружие в Ливии, принимали наши усилия.
— Так почему вы не уехали из страны в 2014 году?
— Мы получили достаточно убедительные заверения от руководства различных вооруженных сил в Ливии и от племен, которые приветствовали нашу работу. И поэтому мы остались.
К тому же мы не хотим давать сигнал, что кто-то может просто стрелять в МККК, не понеся за это никакого наказания.
— Сократилось ли из-за пандемии количество мигрантов из Африки?
— У нас нет точных данных. Но пандемия замедлила перемещение населения по всему миру, в Африке и повсюду. Потому что самолетов меньше, перемещений меньше, пограничный контроль строже. Поток мигрантов определенно замедлился, но не остановился.
Вот мое более субъективное впечатление: за последние пару месяцев я посетил Мали, Нигер, Буркина-Фасо. И что меня поразило — в регионе Сахеля, как и в Ливии, еще много людей находятся в движении. И многие люди рассказали мне, например, в Мали, что их уже 10 раз отправляли обратно, но они постараются в 11-й раз попытать удачу в Ливии. Поскольку, несмотря на все трудности, эта перспектива всё же лучше, чем в их стране.
Многие европейские государства сообщили нам, что их ограничительная политика привела к уменьшению притока мигрантов. Для меня как главы гуманитарной организации вопрос в другом: какой ценой снизились эти цифры?
Чудо Ливии
— И еще о потоке мигрантов, идущих в Европу. Значит, большинство из них не ливийцы, а именно африканцы?
— Это можно считать чудом Ливии, но большинство мигрантов, пересекающих Средиземное море, всё же африканцы. Ливийцы, пока могут, остаются дома или перемещаются внутри страны. Думаю, от 5% до 10% граждан были перемещены внутри страны за время конфликта.
Есть среди африканских мигрантов те, кто не хочет ехать в Европу. Они приехали именно в Ливию: потому что там есть нефтяная промышленность, ну или была нефтяная промышленность. У них есть надежда на больший доход, но стремятся они не в Европу.
А еще есть транзитные. Кстати, вот еще одна деталь, которая меня всегда поражала: наибольшее количество мигрантов перемещается между африканскими странами, а не между Африкой и Европой. Лишь очень небольшой процент покидает африканский континент.
— Пытаются ли власти в Триполи и Бенгази воспрепятствовать въезду мигрантов в страну? Или Ливия по-прежнему более открыта, чем европейские государства?
— До некоторой степени Ливия осталась открытой, может быть, еще и потому, что в стране не было власти, способной эффективно контролировать границы.
Нелегальные иммигранты на палубе корабля береговой охраны Ливии в Триполи, Ливия, 28 февраля 2021 года
Сказав это, я надеюсь, что с достижением режима прекращения огня и установления мира ливийская экономика вернется в нормальное русло и ей потребуется рабочая сила из-за пределов Ливии. И я надеюсь, что, после того как экономика снова пойдет в гору, страна продолжит оставаться открытым местом для рабочей силы из государств Африки к югу от Сахары.
— В начале нашего разговора вы упомянули, что ситуация в Ливии во многом зависит от международных игроков. Как вы оцениваете роль России в восстановлении страны? Есть ли общие проекты МККК и РФ на этом направлении?
— На данный момент у нас пока нет общих проектов с Россией. Но вне сомнения — как и во многих других странах мира, в Ливии РФ играет критическую роль во многих аспектах. И поэтому МККК ценит постоянный обмен мнениями с российской делегацией здесь, в Женеве, с МИДом и Минобороны.
И я надеюсь, что по Ливии мы будем еще более тесно сотрудничать с Россией, как мы делаем это в других точках — в Сирии, в Нагорном Карабахе, на Кавказе.
Есть ливийские проекты, где Россия могла бы быть особенно полезной. Ливия имеет централизованную водную инфраструктуру, которая схожа по характеристикам с системами России и Восточной Европы. Вода в Ливии поступает из центра Сахары по огромным трубопроводам. МККК в настоящее время не специализируется на ремонте трубопроводов.
Мы проводим аварийные работы по водоснабжению в Бенгази, Триполи и Мисурате, и эта работа будет продолжена. Но, наверное, у России знаний в этой сфере гораздо больше. И мы, безусловно, могли бы сотрудничать с Москвой в этом проекте: мы уже сделали некоторые оценки того, что может потребоваться для более значимого восстановления водной инфраструктуры некоторых городов Ливии.
Общая проблема
— Где ситуация хуже: в Сирии или Ливии?
— МККК не составляет топ-рейтинги хороших или плохих ситуаций. Если вы посмотрите на количество перемещенных лиц, вы увидите — в Сирии их больше. Больше тех, кто нуждается в гуманитарной помощи.
Если вы посмотрите на процент населения, пострадавшего от войны и насилия, ситуация в Сирии снова вызывает большие опасения, чем Ливия. Но ливийский кризис серьезнее, чем вы думаете.
На фото, сделанном 6 февраля 2021 года, видны разрушенные ворота в районе Айн-Зара на юге Триполи, Ливия
Особенность страны в том, что населения там в принципе немного (6,7 млн человек, по данным на 2019 год, в то время как в Сирии — 17 млн. — «Известия»), поэтому цифры оттуда не впечатляют международные СМИ. 300 тыс. — это ничто по сравнению с 1 млн перемещенных сирийцев. Но для Ливии 300 тыс. человек — это 5% населения, это очень много. И мы видим, что Ливия более подвержена давлению мигрантов из Африки, чем Сирия.
Важно знать не то, какая страна хуже или лучше, а то, с какого уровня она скатилась в бедность. Оба государства до войны были странами со средним уровнем дохода и не самыми бедными, к слову. А сейчас общая проблема: их граждане потеряли свою покупательную способность.
И за последние 10 лет обе страны пережили это падение: довольно широкая прослойка населения из относительно благополучных граждан превратилась в перемещенных лиц. С психологической точки зрения это то, что действительно важно для людей и над чем МККК старается работать: вернуть гражданам этих стран работу, приносящую доход.
Выигрышная черта Ливии — образованное население. Каждый ливиец, который сегодня считается перемещенным лицом, раньше имел работу, он чем-то занимался, зарабатывая себе на жизнь. Ему не нужно учиться этому заново. И это дает мне немного больше надежды.
