«Если взять и закрыть YouTube, мы многих лишим заработка»
Блокировка иностранных интернет-ресурсов возможна, но нельзя забывать о большом количестве россиян, которые зарабатывают на этих сервисах. Об этом в интервью «Известиям» заявил председатель Совета по правам человека (СПЧ) при президенте Валерий Фадеев. Вместе с тем он отметил риски цифровой эпохи и необходимость международного сотрудничества для введения зарубежных компаний в рамки национального законодательства. Также глава совета рассказал о работе законодателей над понятием «госизмена», проблемах дистанционки и роли СПЧ в защите прав граждан.
«Если вы ничего не платите, то товар — это вы»
— Валерий Александрович, в ходе встречи с президентом общественные организации подняли много вопросов: и неэффективность судебной системы, и сложности заключенных в период пандемии, и препятствие работе журналистов. Какие выводы сделает СПЧ из этого заседания? Можно ли ожидать усиления работы по обозначенной проблематике?
— По итогам заседания готовятся поручения президента — это не только наша работа, но и работа части администрации президента. Потом они будут розданы институтам власти и будут выполняться. По итогам прошлого заседания год назад было около десяти поручений, большинство из них выполнено, некоторые не выполнены, работа продолжается. Здесь мы ожидаем тоже довольно большого количества поручений, потому что президент высказал свое отношение по многим вопросам, которые там поднимались.
Глава СПЧ Валерий Фадеев
— Какие прошлогодние поручения не были выполнены?
— Недовыполнено поручение по созданию музея в Северном Бутове, где был полигон и расстреливали в 1937–1938 годах. Сейчас после заседания активизировались власти Москвы и области. Я думаю, что в течение следующего года эта проблема будет закрыта.
— В последние годы мы видим участившиеся случаи привлечения к ответственности по статье «Госизмена» — это и обсуждавшийся на заседании кейс Ивана Сафронова, и привлечение общественных деятелей, некоторых ученых. Видит ли СПЧ эту тенденцию?
— Откуда вы знаете, что участились такие случаи, разве есть статистика?
— Общественный резонанс сейчас выше по этим случаям.
— Резонанс был всегда. И в прошлые годы были аресты и приговоры ученым, уж последние лет 15 таких дел очень много. В текущем году фактически одно резонансное дело было — журналиста Сафронова. Ставился вопрос об уточнении определения «измена» в Уголовном кодексе. Президент не отверг эту идею, может быть, и уточним. Проблема в том, что некоторые коллеги считают: если разглашена государственная тайна, а человек, который ее разгласил, давал подписку, то это государственная измена. В другом случае нет государственной измены.
Неочевидная история, потому что 90% разведывательной информации черпается из открытых источников. Это не очевидно потому, что сбор и анализ данных из открытых источников, в том числе из общения с теми людьми, кто имеет отношение к секретам и тайнам, это, конечно, разведывательная работа. Я сейчас вообще не говорю про Сафронова, я ничего не знаю про него, потому что нам следствие пока ничего не рассказало. Я теоретически рассуждаю о споре одних экспертов с другими. Тем не менее тема поднята. Нам, совету, нужно будет предъявить свое глубоко обоснованное понимание. Мы это сделаем.
Бывший советник генерального директора «Роскосмоса» по информационной политике Иван Сафронов
— На встрече с президентом вы уделили достаточно большое внимание защите российских СМИ и пользователей от цензуры американских IT-гигантов. Какие есть предложения у Совета по правам человека для решения этих проблемных и чувствительных для россиян вопросов?
— Они оказывают влияние не только на нашу жизнь. Американские IT-гиганты в огромной степени помогли Байдену выиграть выборы. Мы все знаем эту историю. Они довольно нагло ведут себя при взаимодействии с конгрессом США. Там серьезно сейчас занимаются проблемой монополизации информационного поля несколькими американскими IT-гигантами. В Европе многие недовольны, во Франции очень серьезный общественный протест против этой монополии. Я думаю, что здесь правильное движение — перевод дискуссии в международное поле. Полагаю, что здесь мы можем сотрудничать и по части гражданских институтов с Европой. Эти компании зарабатывают деньги в наших странах, в России в частности. Да, мы ничего не платим, но, как говорят в этой сфере, если вы ничего не платите, то товар — это вы.
— Как вы относитесь к блокировке иностранных интернет-ресурсов за цензуру российских СМИ?
— Что касается возможных помех: штрафы, замедление работы «фейсбуков», — да, это тоже возможно, но здесь другая сторона есть. YouTube пользуются для зарабатывания денег. Это, похоже, десятки тысяч людей, и если взять и закрыть YouTube, мы многих людей лишим заработка. Это тоже вопрос, надо это принимать во внимание. Еще раз говорю: правовое поле, международное сотрудничество и попытка загнать эти компании в рамки национального законодательства.
— Насколько взаимодействие между российским и европейским правовым полем может быть успешным, учитывая не самые благоприятные отношения?
— Да, учитывая прохладные отношения, это будет сделать непросто. Однако я хочу заметить, что между Россией и Европой надо новые мостики выстраивать. Эта проблема может стать одним из мостиков.
— Многие называют СПЧ консультативным органом, который на деле не имеет каких-то реальных механизмов и возможностей защиты прав человека. Какие вы могли бы выделить достижения совета за последние годы, какие механизмы защиты прав человека есть у СПЧ?
— То, что это орган консультативный, написано в положении об этом совете. Непосредственная связь с президентом, а соответственно, весьма уважительное отношение органов власти России к этому совету, — и есть наш главный ресурс. Если я пишу письмо губернатору — он мне ответит. Он может отписаться, может как-то улизнуть от принятия решения, но это рабочие отношения, поэтому потенциал совета весьма велик.
Что касается достижений, так они же есть. Во время эпидемии правительство забыло о некоммерческих организациях. Мы помогали малому бизнесу, семьям с детьми, много кому помогали, а про НКО забыли. Мы настойчиво добивались реакции властей, президент помог, поставил этот вопрос в повестку дня, и помощь пошла.
Глава СПЧ Валерий Фадеев
Я бы еще сказал о том, что не видят люди, — это конкретная помощь очень многим. В наши обязанности не входит помогать конкретным людям — у нас просто аппарат маленький, однако по очень многим уголовным делам удается поспособствовать. И закрывают уголовные дела, и при нашем взаимодействии с прокурорами решения суды принимают гораздо мягче — это тоже важно, но остается вне поля зрения.
«Ограничения допустимы»
— В этом году из-за пандемии вопрос обеспечения прав человека стоял достаточно остро, потому что все эти цифровые пропуска, режим самоизоляции воспринимались гражданами неоднозначно. Какие основные обращения поступали в СПЧ в этот период?
— Связанные с помощью — требовалось разъяснение, кто какую помощь получает, куда обращаться. Обращения, связанные с нарушением трудовых прав: снижение зарплаты под шумок эпидемии, увольнения. Мы работали с гражданами вплоть до того, что помогали составлять заявления в суд.
Политические ограничения витали в общественном поле. Встал вопрос — насколько можно ограничивать права людей на перемещение, например. Это непростой вопрос, но есть ли здесь нарушение? Если это в рамках закона, нарушения нет. Если вводится какое-то чрезвычайное положение, конечно, ограничения автоматически действуют, но у нас не было чрезвычайного положения. У нас был режим повышенной готовности, он тоже их предполагает. Среди юристов была дискуссия: режим повышенной готовности предполагает эти ограничения или нет? Мы призывали юристов довести дискуссию до конца, пока этого не сделано.
— Как вы считаете, допустимы ограничения для достижения каких-то других целей?
— Здесь с умом надо действовать. Конечно, ограничения допустимы. Если мощная эпидемия, конечно, их необходимо вводить. Но как они вводятся? Долгая история была с социальным мониторингом. Проблема в первую очередь в том, что технологически система социального мониторинга была не продумана, и слишком много людей оказались несправедливо оштрафованными. Сколько было дел, когда люди не могли не только из помещения выйти — они с кровати не вставали, и тем не менее их штрафовали.
— Действующие сейчас ограничения продолжают вызывать у многих людей недовольство, в частности, в отношении перчаток. Если проехаться в общественном транспорте, можно увидеть, что люди просто саботируют требование их носить.
— Да никто не носит перчатки! Мы видим и рекламу, и какие-то ток-шоу, где говорят только про маски. Про перчатки никто не говорит. Важные должностные лица высказывались так, что перчатки не надо носить. Я направил письмо главе Роспотребнадзора: «Разъясните». Получил ответ, из которого нельзя понять, надо носить перчатки или нет, потому что там внутри, видимо, тоже дискуссия. Мой вопрос был простой. Скажите: «Да, надо носить перчатки», — я буду первым агитировать за ношение перчаток. Маски, безусловно, надо носить, уже это доказано во всех странах.
— Достаточно известные специалисты говорят о ненужности перчаток. Их точка зрения просачивается через СМИ, люди это видят. На этом фоне Минздрав потребовал все комментарии медицинских экспертов согласовывать с ведомством. Как вы относитесь к подобного рода проявлениям цензуры на эту тему?
— Если они работники системы, в принципе Минздрав может приказать своему директору согласовывать свои высказывания. Наверное, это так. Я не вижу, что здесь есть цензура. Если это какие-то независимые эксперты, частные лица не в системе Минздрава, никто не запрещает им высказываться. И в системе Минздрава люди высказываются. Разве кого-нибудь наказали, кого-нибудь уволили?
«Теперь все наши тайны будут собственностью частных компаний»
— Совсем недавний кейс — утечка персональных данных более чем 300 тыс. москвичей, которые переболели коронавирусом, а также предыдущие случаи появления в Сети сведений и по линии социального мониторинга, и по линии Минздрава. Может ли человек вообще чувствовать себя в безопасности в цифровую эпоху?
— Это новое направление работы совета. Я пригласил в его состав Игоря Ашманова — выдающегося специалиста в этой области. Мы эту тему будем вести, потому что вопрос цифровых рисков абсолютно недооценен, они очень большие. Более того, президент на встрече с советом сказал, что беспокоит людей: здравоохранение, образование и на третьем месте цифровые риски. Люди поняли, что к чему, и со слежкой уже начали разбираться. В первую очередь здесь активность проявляют частные компании, а не государство. Сейчас есть законопроект от частного бизнеса, который предполагает, что собранные им персональные данные о людях теперь являются собственностью этих компаний, и они могут распоряжаться ими как угодно, возможно, включая медицинские данные. Если этот законопроект будет принят, он практически уничтожит тайну частной жизни. У нас она записана в Конституции. Теперь все наши тайны будут собственностью частных компаний.
— Разве сейчас это не так?
— Пока это не на законных основаниях, это следствие утечек. Это надо каким-то образом зафиксировать в законах. Нам надо создать документ под названием «Цифровой кодекс», который бы проанализировал все риски, учел и внес в законы. Данные трехсот с лишним тысяч человек утекли, а кто за это ответит? Штраф 5 тыс. рублей будет выписан? Власти говорят: «Мы расследуем это дело». Ну расследуете, дальше что — кто будет наказан за такую гигантскую утечку? Это ведь не только фамилия, имя, отчество, адрес, это еще и медицинская информация.
— Не придем ли мы такими темпами к системе «социального рейтинга», как в Китае?
— В этом и вопрос. Китайский народ имеет свою специфику, свой менталитет, он согласился с «социальным рейтингом», там нет напряжения по этому поводу. У нас другая традиция, другое мировоззрение, другой менталитет. Видно, что мы сопротивляемся, и именно потому теперь цифровая проблема, как сказал президент, уже на третьем месте. Людей это напрягает, потому что тайна частной жизни для нас важна. Как говорил Достоевский, человек — это тайна. Если тайны не будет, останется ли человек?
— Вы говорили о том, что выступили с просьбой к правительству проработать более гибкие методики дистанционного обучения. В чем была суть этих предложений?
— По дистанционке мы затрагиваем два аспекта. Первый — «железо». Компьютер стоит 30–40 тыс., если несколько детей в семье, то это очень дорого, плюс трафик — это большие деньги. Нетрудно посчитать, что тысяч 20–25 в год стоит одно рабочее место школьника, если компьютер несколько лет работает. Для малообеспеченных семей это большие деньги. Учебники сейчас распространяются много где бесплатно. Почему же более дорогое «железо» государство возлагает на плечи семей? Мы считаем, что это неправильно, и надо добиваться того, чтобы все-таки государство изыскивало возможность и образование по-прежнему было бесплатным для всех.
Глава СПЧ Валерий Фадеев
Давайте попробуем разбить класс на группы, чтобы не 30 человек приходили, а 10. В большом пространстве все-таки социальную дистанцию будут соблюдать, давайте растянем время работы школы с 9 до 21 часа.
— Тогда учителям придется платить намного больше.
— Да, тогда возникает вопрос, что учителям надо платить больше. Но давайте мы сначала продумаем технологии работы школы смешанного режима — дистанционного и очного, — посчитаем, сколько это стоит, и потом будем обсуждать вопрос денег. Все-таки главное не то, что у бюджета будет лишняя нагрузка на зарплату учителям, главная задача — обеспечить более или менее приличное обучение в это время пандемии.
— Как вы считаете, возможно эффективное внедрение дистанционки в нашу жизнь? У меня много знакомых в регионах, которые учатся по Zoom, чатам в WhatsApp и говорят о достаточно низкой эффективности такого обучения и высоком уровне раздражения от этой формы образования.
— Есть в России и мире сторонники того, что очень скоро традиционное образование исчезнет, будет искусственный интеллект. Опыт этого года показал: похоже, это невозможно. И президент сказал, что он не допустит, чтобы вся система образования перешла на дистанционку. Какие-то плюсы здесь есть, это очевидно. Довольно давно введена система электронных дневников. Как в наши времена, бритвочкой двойку в дневнике бумажном не подчистишь. Там есть общение с преподавателями, с классным руководителем, можно какие-то лекции, видео использовать. Конечно, компьютер и интернет дают эти новые возможности, их надо использовать с умом. Здесь никогда нельзя кричать: «Нет дистанционке!». Этот метод обучения должен занять свое место.
