Европейский союз вряд ли выступит с мирной инициативой по Украине до президентских выборов в США, поскольку изменения в политике ЕС могут произойти только с приходом нового главы Белого дома, заявил в интервью «Известиям» евродепутат от Франции Эрве Жувен. Он считает, что необдуманные заявления некоторых французских государственных деятелей только увеличивают риск эскалации, последствия которой могут быть ужасающими. Курс, выбранный Макроном, ошибочен не только в отношении Украины: он уже привел страну к потере влияния в Африке и кризису в Новой Каледонии. О второй волне деколонизации, исторической памяти, грядущей Олимпиаде и будущем европейских консерваторов — в интервью Эрве Жувена «Известиям».
«Многое будет зависеть от американских президентских выборов»
— Давайте поговорим о перспективах мирного урегулирования на Украине. Можем ли мы надеяться, что Европа возобновит диалог с Россией в этом году на фоне успехов ВС РФ на фронте?
— Я не жду многого от Европейского союза, который, на мой взгляд, сейчас как никогда зависит от США. Ответ на ваш вопрос зависит от того, какими будут американские выборы. Выборы президента США более важны для Европейского союза, чем выборы в Европейский парламент. Многое будет зависеть от американских президентских выборов и многое, очевидно, будет зависеть от того, кто станет новым президентом США, какова будет его программа и заручится ли он большинством голосов в конгрессе.
Мы можем только надеяться, что ситуация на поле боя и огромная усталость, которую испытывает европейское общественное мнение в связи с этой войной, будут способствовать мирному решению конфликта. Но совершенно очевидно, что в настоящий момент мы не можем надеяться на то, что ЕС выступит с мирной инициативой, способной быстро принести результат.
— При этом французский президент Эммануэль Макрон регулярно говорит о российской угрозе и необходимости сдерживать Россию.
— Франции и Евросоюзу стоило бы призывать к миру, используя все свои ресурсы и все имеющиеся в их распоряжении средства для его достижения. Сегодня Европейский союз и европейцы находятся среди главных проигравших в украинском конфликте. Не только потому, что мы живем в условиях нестабильности и энергетической бедности, о существовании которых мы даже не подозревали, но и потому, что Европейский союз тратит миллиарды на покупку оружия у американского военно-промышленного комплекса. При этом значительные бюджеты, выделяемые Вашингтоном на оборону Украины, также идут на обогащение американского военно-промышленного комплекса.
Я вижу много лицемерия в действиях наших американских союзников, для которых это стало очень выгодным бизнесом, чего не скажешь о Евросоюзе. Я считаю, что все усилия должны быть направлены на поиск мирного решения, и меня пугают некоторые плохо выверенные высказывания, а также некоторые наши действия на Украине. В частности, наличие там инструкторов, в отношении которых не всегда понятно, что отличает их от солдат, участвующих в военных операциях. Я опасаюсь, что Франция — и Европа — будут втянуты в постепенную эскалацию, которая может привести к самому худшему исходу.
Необходимо помнить, что по крайней мере трижды Франция обязана России своим спасением. Сначала русский царь сохранил единство Франции после поражений Наполеона, вопреки стараниям Великобритании разделить нашу страну. Затем во время наступления русской армии в 1914 году немецкая армия оказалась разделенной между восточным и западным фронтами. Таким образом, именно действия России сделали возможной победу в битве при Марне, остановившей продвижение немецких войск на Париж. Наконец, кто бы что ни говорил, во время Второй мировой именно Красная армия взяла на себя основные усилия по противодействию вермахту и именно русский солдат сломал хребет военной машине нацистов. Франция должна об этом помнить.
Я надеюсь, что наши страны смогут возобновить сотрудничество, возобновить отношения, основанные на долгой общей истории. И мы не должны забывать, что мы — близкие соседи с точки зрения географии: Россия должна оставаться соседом Европейского союза, соседом Франции. О чем, как мне кажется, сейчас не слишком часто говорят.
— Председатель комитета по иностранным делам национального собрания Франции Жан-Луи Бурланж считает, что пора перестать считать территорию РФ неприкосновенной и следует разрешить Киеву наносить удары с помощью западного оружия. Возможно ли, что Франция последует примеру Вашингтона и разрешит ВСУ бить по российской территории?
— Повторюсь: я боюсь обострения ситуации, я боюсь эскалации, которую могут спровоцировать люди, никогда не бывавшие на войне. Очевидно, бедный Жан-Луи Бурланж никогда не будет мобилизован и ему не грозит оказаться на линии фронта. Я опасаюсь, что люди, не знающие войны и не имеющие четкого представление о задействованных в ней силах, будут нагнетать ситуацию до тех пор, пока не произойдет самое худшее.
Я думаю, что все французы и жители Европы должны осознавать, что сегодня мы шаг за шагом приближаемся к эскалации, которая может привести к апокалипсису.
— В минувшую среду Франция провела испытание обновленной модификации ракеты, способной нести ядерный заряд. Как вы считаете, посылает ли она тем самым сигнал Москве?
— В России тоже недавно проводились учения сил ядерного сдерживания. Мне кажется, все демонстрируют свои мускулы. Но это всегда опасно, потому что однажды может возникнуть соблазн использовать их. А в данном случае эти мышцы — ядерные ракеты.
«Я опасаюсь за стабильность международной финансовой системы»
— Совет ЕС 21 мая одобрил использование прибыли, полученной от замороженных активов ЦБ РФ для оказания помощи Украине. Существует ли риск, что и сами активы, а не только прибыль от них могут быть использованы с той же целью? Как будет разрешаться эта ситуация после окончания конфликта?
— Я не юрист. Юристы-международники говорят мне, что хотя проценты, получаемые от этих активов, можно использовать, сами активы использовать нельзя. Но я повторяю: я не юрист. По моему мнению, вся эта операция с активами ЦБ РФ, вероятно, обернется против США, потому что во всем мире представители центральных банков и держатели крупных финансовых активов отныне задаются вопросом: «если правительство моей страны выступает против США или критикует их, не арестуют ли они также активы и моего центрального банка или мои собственные активы?».
Это очень опасный прецедент, ведь речь идет о подрыве права собственности, подрыве доверия к доллару и Соединенным Штатам Америки как главному политическому убежищу. Раньше Штаты были тихой гаванью для любого состояния, которое чувствовало угрозу со стороны политического режима за рубежом. Теперь это не так, и я опасаюсь за стабильность международной финансовой системы, а также за доллар и финансовую систему США, поскольку арест абсолютно законных активов ЦБ РФ может обернуться против них.
— Хотелось бы обсудить недавний визит Эммануэля Макрона в Новую Каледонию. На ваш взгляд, получилось ли у властей взять ситуацию под контроль? Каким вы видите выход из кризиса? Существует ли риск того, что другие французские департаменты могут потребовать большей автономии — особенно если Париж уступит требованиям сторонников движения за независимость архипелага?
— Я хотел бы отметить две вещи. В первую очередь вспомнить о Матиньонском соглашении, заключенном при премьер-министре Мишеле Рокаре после трагедии на острове Увеа [в апреле 1988 году в результате стычки с канаками здесь погибло четверо жандармов и многие были ранены], а также Нумейском соглашении, достигнутом при премьер-министре Лионеле Жоспене в 1998 году. Эти договоренности были приняты канаками, одобрены французами, проживающими в Новой Каледонии, и подтверждены представителями метрополии. Они позволили достичь мира, который продлился более 30 лет.
Я считаю, что было ошибкой пересматривать права избирательного корпуса столь грубо, не уделив достаточно времени обсуждению реформы. В глазах канаков это стало отказом Франции от собственных обещаний. Правительство Габриеля Атталя совершило политическую ошибку. Вероятно, оно плохо знает историю и не понимает, какой ценой дались эти соглашения.
Во-вторых, посмотрите, как сегодня весь мир сотрясает вторая волна деколонизации. Разбросанные по миру осколки бывших империй привлекают к себе внимание крупных держав, заинтересованных в окончательном уходе Франции и других стран из регионов, где они исторически прочно обосновались.
Я хотел бы напомнить, что история присутствия Франции на Карибских островах, во Французской Гвиане, Индийском или Тихом океанах насчитывает не одно столетие и уходит корнями в далекое прошлое. При этом мы видим, что существует много держав, которые были бы рады вернуть эти территории и распространить на них свое влияние.
Я говорю, конечно, о Новой Каледонии и Китае. В этом контексте Франция должна вести себя крайне осторожно, учитывать предыдущие соглашения и интересы коренного населения. Именно это и не было сделано.
Мне досадно видеть, как высокомерная политика Макрона, не берущего в расчет мнение оппозиции, окончательно рассорила Францию с ее африканскими друзьями. Постепенный уход Франции из Африки поражает и вызывает серьезное беспокойство.
Это один из самых катастрофических результатов пребывания Эммануэля Макрона у власти. Я сомневаюсь, что поездка президента в Новую Каледонию поможет ослабить напряженность. Париж должен с большим вниманием относиться к требованиям населения, на протяжении многих поколений считающего своей эту территорию и имеющего полное право определять ее будущее.
«Остается только сожалеть, что крупные спортивные мероприятия становятся заложниками политики»
— Уже известно, что олимпийский огонь не прибудет в Новую Каледонию, потому что власти не могут гарантировать безопасность. Как вы считаете, готова ли материковая Франция к проведению Игр? Не кажется ли вам несправедливым, что французские власти ужесточают меры безопасности для украинских спортсменов, но не для российских и белорусских?
— Олимпийский огонь не попадет в Новую Каледонию, потому что условия не позволяют это сделать, и это явный признак того, что Франция сейчас не в состоянии контролировать ситуацию с безопасностью на архипелаге. Впрочем, я не думаю, что это отразится на Играх.
Вы спрашиваете меня, готова ли Франция. Живя в Париже, я вижу масштабы работ и подготовки. В то же время очевидно, что существуют серьезные риски в плане безопасности. Один из крупных специалистов в этой области Ален Бауэр считает ошибкой устраивать церемонию открытия на Сене по той причине, что очень сложно гарантировать безопасность зрителей и атлетов. Естественно, я надеюсь, что он ошибается.
Что касается отношения к спортсменам, я могу только выразить сожаление по поводу политизации Олимпийских игр. Олимпиады были придуманы во времена греков и возрождены Пьером де Кубертеном в том числе как инструмент достижения мира и приостановки конфликтов. Несомненно, Кубертен был бы рад видеть, как израильские и палестинские спортсмены или российские и украинские атлеты соревнуются вместе. Ведь в любом случае, что бы ни произошло, этим странам-соседям придется научиться жить бок о бок и жить в мире.
Мне остается только сожалеть, что такие крупные спортивные мероприятия становятся заложниками политики. Оставьте их спортсменам, пусть они соревнуются друг с другом, чтобы побеждал сильнейший, а политика не имеет к этому никакого отношения.
— За несколько недель до выборов в Европарламент «Национальное объединение» объявило о разрыве с «Альтернативой для Германии». На ваш взгляд, смогут ли европейские правые объединиться в единую силу после выборов?
— Как вы знаете, в мире существовал чрезвычайно сильный коммунистический интернационал. Также существовал и социалистический интернационал. Однако консервативным националистическим партиям всегда сложнее, потому что, когда вы ставите во главу угла национальные интересы, вам будет трудно объединиться с другими. И исторически это всегда было большой проблемой для националистических или консервативных партий, поскольку они подчеркивают особенности своих наций и своих стран.
До недавних пор консерваторы и националисты выступали против ЕС. Отдельные партии призывали следовать примеру Великобритании и Brexit, другие ратовали за отказ от евро и пересмотр роли европейских институтов. Сегодня я вижу, что эти партии в меньшинстве. Джорджа Мелони в Италии, Марин Ле Пен во Франции, а такжe другие консервативные или крайне правые партии в Европе больше не ставят под сомнение существование Европейского союза или существование евро.
Таким образом, консервативные, националистические или крайне правые партии в каком-то смысле сплачиваются вокруг ЕС, даже если они хотят институциональных реформ. И я думаю, что на этой основе можно достигнуть союза, но им необходимо вместе предложить новый европейский проект. Сегодня я ничего подобного не наблюдаю.