Европа и США пытаются давить на Киев и добиться от него лучшей эффективности вложенных средств. В то же время будущее самого Владимира Зеленского не определено, и вполне возможно, что Украину ждет новый «майдан». В рамках подкаста «Посольский приказ» «Известия» обсудили развитие украинского кризиса с директором Института миротворческих инициатив и конфликтологии, экспертом Финансового университета при Правительстве РФ Денисом Денисовым.
«Ничего в один момент не изменится»
— Недавно президент Франции Эммануэль Макрон заявил, что Европа продолжит поддерживать Украину, однако при этом он ждет определяющих событий в декабре. Что имел в виду французский президент?
— С самого начала СВО мы регулярно слышим высказывания относительно того, что вот сейчас придет «час икс» и всё резко изменится. Ничего резко не изменится, предпосылок к какому-то событию, которое в один момент поменяет политическую или военно-стратегическую ситуацию, я не вижу. Другое дело, что есть желание европейских и американских политиков, чтобы что-то произошло. Связано это в первую очередь с террористическими угрозами, которые могут нести украинские вооруженные силы при поддержке стран коллективного Запада. Мы прекрасно понимаем общую тенденцию к изменению общественного мнения по поводу поддержки Украины. По данным Eurobarometer, уже в семи странах Евросоюза большинство граждан выступают против ее продолжения. И с этим, конечно, будут считаться политические элиты. Конечно, нельзя не учитывать и отвлечение общего внимания с Украины на события, происходящие на Ближнем Востоке.
«Сторонники идеи о необходимости диалога с Россией продолжат набирать популярность»
— Существуют ли, на ваш взгляд, какие-то конкретные цели, которые преследуют европейские столицы в этом конфликте безотносительно интересов США?
— Для Великобритании этот кризис имеет экзистенциальный характер с точки зрения противостояния с Россией, поэтому поддержка Лондона будет продолжена. Для «старой Европы», Берлина и Парижа, далеко не очевидно, что конфликт на Украине имеет какие-то очевидные плюсы. Можно, опять-таки, обратиться к статистике и социологии. Во Франции, например, за последние полтора года электроэнергия подорожала в полтора раза. Такие вещи, разумеется, оказывают влияние на электоральные предпочтения французских граждан. В то же время позиция во Франции и Германии очень простая. Для них Россия — агрессор, который не должен победить. Это большая проблема. Мы знаем, что во многих странах просто отсутствуют политики, транслирующие отличную от этой точку зрения, готовые к переговорам и при этом способные влиять на принятие решений.
— Значит ли это, что нам придется ждать смены политических элит в Европе?
— Это сложный вопрос. За последний год сказано и сделано столько, что будет очень трудно «откатить назад». Однако мы видим тенденции, и они явно не в пользу сторонников прекращения любого диалога с Россией. Я думаю, очередные выборы и в Германии, и во Франции это продемонстрируют. И идея о том, что диалог с Москвой лучше его отсутствия, будет набирать еще больше сторонников.
«Замораживание конфликта не означает его урегулирования»
— В США, похоже, развиваются те же тенденции, причем как среди рядовых граждан, так и среди политиков. Каким, на ваш взгляд, будет формат американской поддержки в дальнейшем?
— Предполагать, что США откажутся от такого инструмента влияния на Россию, как Украина, наивно. Другое дело, что усталость от зачастую бессмысленной помощи Киеву и вынужденное смещение акцентов на другие регионы приведет к тому, что Украину будут поддерживать на минимальном уровне, который будет достаточен, чтобы противостоять России. Я думаю, в этом заключается основная проблема восприятия этого конфликта: ожидать полного его урегулирования в ближайшее время (в течение следующих трех-пяти лет, например), на мой взгляд, не следует. Вашингтон едва ли выпустит из рук такую возможность влиять на Россию. Переформатирование в замороженный конфликт не будет означать его завершение.
— В последнее время мы наблюдаем настоящую медиаатаку со стороны западных СМИ в адрес Зеленского. Некоторые американские комментаторы утверждают, что после статьи Time «рухнул информационный занавес» и многие на Западе увидели реальность: Зеленский некомпетентен, на Украине процветает коррупция, а ВСУ балансирует на грани поражения. На ваш взгляд, каким выглядит будущее украинского президента?
— Появление таких материалов закономерно. Дело в том, что и Европа, и США заинтересованы в более эффективном использовании той помощи, которую они направляют. Однако ни для кого не секрет, что уровень коррупции на Украине остается чрезвычайно высоким, и конфликт этого обстоятельства не изменил. Поэтому это медиадавление в первую очередь обусловлено желанием Запада принудить Зеленского к более эффективной борьбе с коррупцией, которая существует. Разговоры о выборах находятся в том же контексте. В то же время мы понимаем, что выборы или смена власти являются для Украины сильным ударом с точки зрения устойчивости государства. Мне кажется, что западные союзники это понимают. Всё же Зеленский, каким бы он ни был — это «их сукин сын».
«Для реализации заявлений Зеленского не осталось никаких ресурсов»
— Некоторые наблюдатели говорят о том, что существует вероятность нового «майдана», который на этот раз будет больше похож на дворцовый переворот. Как вы относитесь к такой точке зрения?
— Я думаю, это возможно. Вероятно, не сейчас и не через два-три месяца, но возможно. Дело в том, что Зеленский загнал себя в угол своими турбопатриотическими заявлениями. В них очень многие поверили, особенно из числа националистически настроенных граждан. Однако теперь, когда для реализации этих идеи уже нет никаких ресурсов, естественно, возникает раздражение и убежденность в том, что вина лежит именно на Зеленском как на некомпетентном руководителе. Причем зачастую речь идет о хорошо вооруженных людях, готовых к радикальным действиям, убежденных в том, что цели по-прежнему достижимы. И, кстати, они не всегда сторонники Залужного. Они действительно способны на новый переворот на Украине.