Талибы (движение запрещено в РФ) доказали, что они дееспособная политическая сила, которая имеет определенное адекватное право на власть. Об этом «Известиям» заявил спецпредставитель президента РФ по Афганистану, директор Второго департамента Азии МИД Замир Кабулов. Дипломат также пояснил, почему миру не удастся обойтись без привлечения талибов к переговорному процессу, а талибам — без компромисса с разношерстными афганскими политическими группировками и без отказа от навязывания стране исламского эмирата.
«Мы предпочитаем делом заниматься, а не создавать шорох»
— В конце апреля в Стамбуле должна была пройти международная конференция по Афганистану, но эти планы так и не реализовались. Предпринимаются ли сейчас какие-то закулисные дипломатические усилия по реанимации такой встречи или эту идею отложили в долгий ящик?
— Наверное, какие-то закулисные попытки и предпринимаются, но мы в таком закулисье не участвуем. Это мероприятие оказалось сырым и плохо подготовленным. Нам понятны побудительные мотивы организаторов засветиться на переднем плане и показать, что они чем-то заняты и что-то собираются решать. Но нам изначально было видно, что это всё делается впопыхах — идея изначально появилась вслед за решением американской администрации вывести войска не 1 мая, а чуть позднее, и им надо было создать некий информационный шум и шорох, который бы камуфлировал это.Мы прекрасно отдавали себе отчет, что Стамбульская конференция и любая такая встреча в любой другой точке мира будет всего лишь одним из этапов, очередной попыткой подтолкнуть содержательные и результативные межафганские переговоры. Вот и всё, нас это мало волнует, мы предпочитаем делом заниматься, а не создавать шорох, как коллеги.
— Сейчас есть ощущение, что линия на вовлечение талибов в политическую жизнь Афганистана себя не оправдывает — движение так и не отказалось от боевых действий и, скорее всего, с выводом американских войск вылазки талибов будут учащаться. Не ставит ли это на повестку дня вопрос о необходимости пересмотра Россией своей афганской стратегии?
— Совершенно нет. Мы с американскими коллегами, в частности, с [спецпредставителем США по Афганистану Залмаем] Халилзадом, — правда, в закрытом формате, — называем вещи своими именами. Дело не в нас, а дело в действующем руководстве Афганистана, которое талибы не готовы признать в качестве договороспособного партнера, считая марионеткой американцев. Вот этот вопрос надо решать.
— Каким образом?
— По-разному. Речь идет о недостатке ответственности перед интересами своей нации, народа и страны и желании ради себя любимых держаться за власть любой ценой. Так не получится. Поэтому о каком пересмотре стратегии России может идти речь?
Давайте начнем с другого. Есть два мейнстримовских сценария дальнейшего развития ситуации в Афганистане. Первый, который мы с американцами и другими продвигаем, — это согласованное создание нового коалиционного переходного афганского руководства. Второй сценарий — попытка талибов в этой ситуации с учетом ухода американцев и предстоящей их победы над Западом в целом захватить власть силой.
Но давайте вот о чем вспомним. Лет шесть-семь назад мы начали наводить мосты с талибами, мы открыто и публично говорили американцам и всем западникам, что их политика провалилась, и это приведет к тому, к чему мы сейчас в итоге и пришли. Поэтому у нас хватило ума и определенной прозорливости восстановить контакты с другой военно-политической силой, которая конкурирует с действующей властью. И если говорить про российские интересы, при любом сценарии Россия будет в комфортном положении, у нас всё в порядке — мы установили мосты. Талибы были террористами, и часть из них вовлечена по-прежнему в терроризм, но он носит внутренний характер и не несет прямой угрозы нашим национальным интересам и нашим союзникам и партнерам в Центральной Азии. В этом смысле у нас партнеры и Пакистан, и Иран, и Китай.
Говорить надо о том, что провалился изначальный план или мечта американцев создать в Афганистане разветвленную сеть военных баз, которая бы проецировала силу на весь регион. Это кончилось провалом. Мы с прицелом на это работали с талибами долгие годы.
«Они не готовы договариваться с марионетками, но могут договориться с хозяевами»
— Вы упомянули о коалиционном переходном правительстве. То есть в Афганистане есть некая политическая сила, которую талибы готовы рассматривать на равных в отличие от действующего правительства?— Есть. Эта сила сама по сути своей является коалиционной. Поскольку Афганистан — страна многонациональная. Есть пуштуны и многие этнические группы, которые всегда были не в ладах между собой. Но в результате той линии, которую вело правительства Ашрафа Гани, многие из этих как пуштунских, так и не пуштунских политических деятелей и сил оказались к нему в оппозиции, и совершенно обоснованно. В стране налицо разгул коррупции и по большому счету недееспособность госаппарата. Поэтому талибы и говорят, что они не готовы договариваться с марионетками, но могут договориться с хозяевами, что и случилось год назад в Дохе, когда было подписано соглашение с американцами, которое, по сути, означает признание американцами провала их 20-летнего курса в Афганистане. Но ничего страшного, они ошиблись, надо исправлять.
Талибы готовы разговаривать сейчас с широким спектром афганских сил, в которые можно включить пуштунских, таджикских, узбекских и хазарейских представителей и так далее. Талибы говорят, что они готовы сесть и договориться с этими людьми.
— А как быть с настроем талибов на создание в Афганистане исламского эмирата?
— Да, у них была жесткая риторика по поводу восстановления исламского эмирата. Но мы предприняли ряд шагов в расширенной «тройке» (в нее входят представители России, КНР, США и Пакистана. — «Известия»), в частности, приняли заявление о том, что международное сообщество в нашем лице не поддержит восстановление исламского эмирата. Это был сильный сигнал талибам — ребята, имейте в виду, если вы хотите этого добиваться, то против вас будут все. Это до них дошло. И в ходе последней встречи нашей общей «тройки», которая на самом деле «четверка», с талибской делегацией они сказали — мы бы предпочли восстановление исламского эмирата, но мы не намерены навязывать свою идею афганскому народу и готовы вести переговоры о будущем государственном устройстве.
Талибы доказали, что они дееспособная политическая сила, которая имеет определенное адекватное право на власть. Поэтому с ними придется договариваться. Это правило любой гражданской войны, и Афганистан не исключение.
Вот мы этим всем и занимаемся. Это очень сложно — всю эту разношерстную кабульскую команду привести к одному знаменателю, к одной позиции, с которой они бы выступали. И ее нет пока.
С талибами дело проще — они более консолидированы как военно-политическая организация, хотя у них есть свои радикалы, которые как раз и добиваются восстановления исламского эмирата, своей полной власти, и считают, что они могут еще повоевать пару-тройку лет и получить всё без переговоров. Это ошибочно. Сила талибов в слабости нынешнего режима. У нынешней власти вооруженные силы в четыре-пять раз превосходят численно талибов, но они не могут с ними справиться.
«Они попразднуют какое-то время, но потом разборка с ними будет жесткая»
— По-вашему, после ухода с политической сцены Ашрафа Гани шансов на достижение компромисса будет больше?
— Да, во всяком случае талибы в ходе последней встречи со мной прямым текстом сказали, что они при любых обстоятельствах не готовы договариваться с Ашрафом Гани. Они не считают его человеком, который представляет национальные интересы. Но в то же время на кабульской стороне переговорного стола они не видят одну силу — они видят многоэтническую коалицию сил, с которыми придется договариваться.
Это не середина 1990-х годов, когда моджахеды низложили страну, и талибам было несложно всё смести и прийти к власти. Сейчас ситуация иная — талибы понимают, что любая попытка силой навязать себя в качестве монопольного властителя Афганистана кончится тем, что страна де-факто развалится на отдельные кусочки. Афганский народ хорошо помнит, как талибы притесняли, убивали и гоняли по всей стране и за ее пределы этнические меньшинства. Сейчас все этнические меньшинства вооружены, они начнут воевать, и страна начнет воевать сама с собой внутри. И в итоге, когда мировое сообщество будет против талибов — даже Пакистану будет некуда деваться, он не сможет поддерживать их перед лицом общей позиции мирового сообщества, — талибы окажутся в изоляции, и это кончится плохо для них. Они попразднуют какое-то время, но потом разборка с ними будет жесткая.
— У Индии, например, очень хорошие отношения именно с администрацией Ашрафа Гани. Китай в принципе насторожено относится к исламским группировкам и «Талибану» в том числе. Нет ли тут почвы для противоречий по афганской теме с нашими партнерами?
— Эти два партнера весьма отличаются по подходам. Китайцы озабочены не талибами, а уйгурской террористической организацией «Исламское движение Восточного Туркестана» (запрещено в России). Да, еще во времена Усамы бен Ладена эту организацию «крышевала» «Аль-Каида» (запрещена в России) и талибы, но это те талибы, которых уже выбили.
Что касается индийцев, мы уже несколько лет назад рассказали о том, что сегодня случится, и в итоге случилось. Но у них свое видение из-за Пакистана. Они любое развитие событий с предоставлением какой-то политической роли движению «Талибан» рассматривают как угрозу своей национальной безопасности, поскольку видят талибов как инструмент пакистанского влияния. Это ошибочная политика. Но мы исходим из того, что каждый имеет право на ошибку, если они считают, что такая линия отвечает их национальным интересам. У нас своя линия, и мы откровенно, по-партнерски рассказывали индийцам, чем это, по-нашему, кончится.
«Чтобы не было желания брать «Калашников» в руки»
— В Москве существуют опасения, что уходящие из Афганистана американские силы закрепятся в странах Центральной Азии. О том, что США заинтересованы в создании на территории Таджикистана и Узбекистана военных баз, недавно сообщала газета The Wall Street Journal. Как России этого не допустить?
— Наши контакты с таджикскими и узбекскими партнерами говорят о том, что к ним официального обращения не было. Это раз. Во-вторых, они дали понять, что это невозможно. Поэтому нам особо противодействовать этому и не приходится. Таджикистан вообще член ОДКБ, и такие решения должны быть одобрены организацией. Узбекистан — не член ОДКБ, но имеет отношения стратегического партнерства с Россией. К тому же в Узбекистане принят закон, запрещающий создание иностранных военных баз на территории страны. Так что нам особо волноваться на этот счет не надо.
— Будучи в Душанбе, Сергей Лавров выразил озабоченность в связи с активизацией боевиков международных террористических организаций в северных провинциях Афганистана. И наверняка есть риск, что по мере дальнейшего выхода из страны всех американских и западных сил ситуация будет еще больше накаляться. Чем еще, кроме недавнего обещания построить новую погранзаставу на границе Таджикистана с Афганистаном, мы могли бы обезопасить себя от инфильтрации террористов на территорию стран Центральной Азии?
— Слова Сергея Лаврова — эта реакция на ту тревогу, которая существует у наших центральноазиатских партнеров. Но талибы не угрожают им, им угрожает ИГИЛ (запрещена в России) и другие аффилированные организации. Есть чисто таджикские военные оппозиционные организации, которые обосновались на территории Афганистана как раз в таджикском приграничье. Вот они могут создать угрозу стабильности этих республик. Министр имел в виду это.
Погранзастава — лишь один из эпизодов. Там (в Таджикистане) стоит наша база, мы оказываем военно-техническое содействие укреплению национальным вооруженным силам страны. И по большому счету им особо беспокоиться не о чем. Нет в афганском приграничье таких террористических сил, которые могли бы массировано нести угрозу внутренней стабильности республики. Диверсии, мелкие мятежи и теракты — это возможно, но прямой угрозы с учетом потенциала таджикских и узбекских вооруженных сил мы не видим. Это не означает, что надо успокоиться — надо укреплять, тренировать, готовить вооруженные силы.
Узбекистану в этом плане оказана большая помощь, с таджиками мы постоянно взаимодействуем. И само присутствие российских вооруженных сил в Таджикистане и Киргизии — это стабилизирующий фактор. И прекрасное предупреждение всем потенциальным силам, что для них любая попытка нанести ущерб этим государствам кончится плачевно.
— До 1973 года, времени упразднения в Афганистане монархии, страна жила достаточно мирно, была светской и цивилизованной. Девушки не только ходили в университеты, но могли даже выпивать и носить западную одежду. Как считаете, возможен ли в принципе возврат Афганистана к нормальной по всем параметрам жизни — как минимум без войн?
— Нельзя войти в одну реку дважды. Конечно, любая модернизация предполагает и эмансипацию для женщин даже в таком традиционном патерналистском обществе, как афганское. Но в стране до сих пор значительно влияние племен, и роль женщины всегда была ограничена не только в силу ислама, но в силу местных традиций и обычаев. Поэтому такого, чтобы афганские девушки ходили в мини-юбках, курили, пили и гуляли, даже в ближайшие десятилетия мы вряд ли увидим.
В Афганистане всё должно быть плавно, медленно, но устойчиво. Никаких революций, только эволюционным путем. Но пока не заработает экономика, будет безработица — и в Афганистане будет постоянно война. Поэтому надо максимально через экономические проекты вовлечь основную массу населения в занятость, чтобы не было желания брать «Калашников» в руки и идти зарабатывать на хлеб, как это делали талибы за $200–300 в месяц.